installation evolutive vers le solaire

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DUC
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Message par DUC »

Bonjour,

Nous venons de commencer les travaux dans une maison de 130 m² environ à 1000 m d'altitude. le Vercors pour ceux qui connaisse ou ceux qui veulent savoir

nous prévoyons d'effectuer un plancher chauffant hydraulique de moins de 70 m² pour le bas et un circuit de 5 radiateurs max pour le haut.

les postes de dépenses sont tellement divers et variés avec le maximum d'auto-construction que nous pourrons pas tout faire cette année.

Je souhaiterais donc installer un ballon d'eau (tampon) pour le chauffage et l'ECS, chauffé dans un premier temps par une chaudière électrique.

Je préfère commencé par une petite installation (qui évolura) car nous allons refaire l'isolation, installer une VMC double flux, pour diminuer les déperdition.

je souhaite donc par la suite soit completer l'appoint de l'eau avec le solaire et si nécessaire avec un poele bouilleur

Avez vous une idée sur le système le mieux adapter a mon cas, je souhaiterais acheter un ballon avec le groupement d'achat, mais je ne sais pas quel quantité prendre sachant qu'il faut 200 litres pour l'eau chaude sanitaire.

Quels sont les différents éléments qui faut pour effectuer l'installation (vanne sonde...?) si quelqu'un a un schéma d'installation précis je suis preneur.

9a me faciliterai beaucoup car entre les travaux de plomberie, d'électricité, d'isolation, il y a tellement de poste que je ne voudrais pas passer a coté de quelque chose
Merci d'avance

a bientôt

Nicolas

looping
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Message par looping »

Salut Nicolas

Puisque personne ne t'a encore répondu je me lance avec une question.
Ta chaudière électrique est censée chauffer l'habitation et l'ECS en même temps ? L'été tu n'a besoin que de l'ECS non ?

Concernant les ballons ECS ,dans le cas ou il y a deux échangeurs , généralement le serpentin du haut est en haute température ( par circuit chaudière gaz , fioul , bois etc. ) et celui du bas réservé au solaire .
Dans le cas ou il n'y a pas de soleil , tu n'as que la moitié haute du ballon qui est chaude ! Donc prudence avec le calcul des volumes .

Pour les bases du raccordement hydraulique , je te conseille le livre de l'association qui donne un tas de détails .

Si tu veux faire évoluer l'installation vers un SSC , un ballon tampon avec bouilleur est une bonne idée mais est-ce que tu souhaites également le chauffer au solaire ?

A+

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vile-coyote
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Message par vile-coyote »

bonjour,
mon petit mot du matin,

comme looping, attention au dimensionnement,
sur la page d'accueil du site tu trouveras ou te procurer la bible,
cela répondra a beaucoup de tes questions.

A++
mon ancienne installation https://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Delcourt%20Bertrand%2085/ses%2020m2%20de%20capteurs%20tubes%20et%20son%20ballon%20combi/index.htm

bientôt un nouveau projet solaire thermique

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ametpierre
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Message par ametpierre »

en plus du bouquin
ya ttes les experiences partagées du groupe
voir:
http://www.apper-solaire.org/?Pratique
" que l'homme est petit sur l'atome où il se meut..." (Chateaubriand)
http://pierre.amet.free.fr

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DUC
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Message par DUC »

[quote="looping"]Salut Nicolas

Puisque personne ne t'a encore répondu je me lance avec une question.
Ta chaudière électrique est censée chauffer l'habitation et l'ECS en même temps ? L'été tu n'a besoin que de l'ECS non ?

Concernant les ballons ECS ,dans le cas ou il y a deux échangeurs , généralement le serpentin du haut est en haute température ( par circuit chaudière gaz , fioul , bois etc. ) et celui du bas réservé au solaire .
Dans le cas ou il n'y a pas de soleil , tu n'as que la moitié haute du ballon qui est chaude ! Donc prudence avec le calcul des volumes .

Pour les bases du raccordement hydraulique , je te conseille le livre de l'association qui donne un tas de détails .

Si tu veux faire évoluer l'installation vers un SSC , un ballon tampon avec bouilleur est une bonne idée mais est-ce que tu souhaites également le chauffer au solaire ?

A+[/quote]

merci pour la réponse
la chaudiere elec devra chauffer l'habitation et l'ECS, je vais installer un poele assez rapidement pour completer

le solaire sera installer l'an prochain si tout va bien pour préchauffer l'eau du ballon, qui sera compléter par la chaudiere electrique en fonction du besoin (thermostat d'ambiance).

Voila l'idée général que j'ai de mon intallation, je devrai recevoir le livre de l'association, j'ai hate de m'y plonger!!!

concernant le ballon que l'on trouve sur le groupement d'achat quel est le delai de livraison généralment? dans quel region de france on peu le recuperer?

Qu'elle est la difference entre les ballons combinée et les ballons doubles échangeurs?

Es ce qu'on peu se servir de ballon simple echangeur pour l'eau chaude sanitaire?

j'ai hate de recevoir le livre

merci pour vos réponse

Nicolas

looping
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Message par looping »

Salut Nicolas

Le ballon combiné , comme son nom l'indique , sert pour le chauffage et l'eau chaude . C'est une solution qui a certains aspects pratiques ( encombrement raccordement etc.. ) mais aussi des limites .
De plus , financièrement ce n'est pas forcément plus intéressant .

Il faut retenir que dans le cas d'un ballon combiné comme celui proposé par le groupement , le ballon ECS est en bain-marie et il est à la même température que la partie tampon ! En hivers , s'il y a une source de chauffage capable de maintenir le tout à 55°C , pas de pb , mais en été , s'il faut garder l'ensemble à la bonne température et qu'il n'y a pas de soleil , c'est un inconvénient . Parfois , un apoint dans un deuxième ballon extérieur est nécessaire .

Un circuit de chauffage et l'intérieur d'un ballon tampon peut être en acier brut car on est en absence d'oxygène .
Pour le circuit ECS , il faut impérativement que les surfaces en contact avec l'eau du réseau soit protégé de la corrosion , généralement l'intérieur est émaillé .
Un ballon ECS peut avoir :
1 résistance ou pas
1 échangeur ( en bas , dit basse température , par exemple pour circuit solaire ) ou pas
1 deuxième échangeur ( en haut , dit haute température , par exemple appoint par chaudière ) ou pas .

Un ballon tampon est plus simple. C'est une cuve avec plusieurs piquages en haut et en bas ( départs , arrivées , chaud , froid ) et dans laquelle il peut y avoir également un échangeur ( solaire PAC ...) et éventuellement une résistance ( c'est plus rare car le chauffage électrique par hydro-acculmulation est peu connu )

Remarque pour ton installation :

Le chauffage par plancher chauffant va "travailler" avec une eau à basse température ( de l'ordre de 25°C ) , les radiateurs vont plutôt demander 40°C et l'ECS 55°C .
Pour ne pas être pénalisé par une grande quantité d'eau à maintenir à la température la plus haute , il faut envisager ton installation dans ce sens .

J'essaye de trouver un schéma pour dégrossir ton projet .

Pour les renseignements sur les achats du groupement , le plus simple est sans doute d'envoyer un MP à Pierre Amet .

A+
Modifié en dernier par looping le jeu. mai 28, 2009 21:48 pm, modifié 1 fois.

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Message par DUC »

[quote="looping"]
Remarque pour ton installation :

Le chauffage par plancher chauffant va "travailler" avec une eau à basse température ( de l'ordre de 25°C ) , les radiateurs vont plutôt demander 40°C et l'ECS 55°C .
Pour ne pas être pénalisé par une grande quantité d'eau à maintenir à la température la plus haute , il faut envisager ton installation dans ce sens .

J'essaye de trouver un schéma pour dégrossir ton projet .

Pour les renseignements sur les achats du groupement , le plus simple est sans doute d'envoyer un MP à Pierre Amet .

A+[/quote]
Merci beaucoup pour ces infos et ta recherche

de mon coté j'ai reçu le livre de l'association; avec d'autre pour m'aider dans mes autre travaux de renovation!

Ce livre est "enorme" il y a de quoi lire, surligner et prendre des notes aussi vue la quantité d'information!!! moi qui ne suis pas litteraire je n'ai jamais acheter autant de livre n'y passer autant de temps à les lires!! il est vraiment interessant... à decouvrir...

pour la température de l'eau, c'est vrai qu'il n'y aura pas besoin d'eau très chaude, c'est pour ça que je pensais aussi à installer deux ballon, dont l'un, que l'on pourrai "arreter" durand l'été si s'est possible evidement!

merci encore

a bientot

nicolas

looping
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Message par looping »

Voila un premier jet de raccordement tampon , poele bouilleur , chaudiere electrique et ECS .
Dans ton cas je verrai bien hydro accumulation dans le tampon par la chaudière électrique la nuit ( tarif heures creuses )
Dans ce cas le ciculateur des radiateurs doit tourner mais il faut équiper les radiateurs de robinets thermostatiques et mettre une soupape différentielle .
La chaudière électrique doit s'arrêter si l'eau est à la température choisie ( par exemple 40°C si c'est suffisant pour le chauffage )
Pour l'ECS il faut un ballon avec une autre résistance électrique règlé à 55°C

Si on veut ajouter une source solaire , c'est soit dans le tampon pour le chauffage , soit dans le ballon ECS seul . Avoir selon la surface de panneaux . On peut aussi prévoir un fonctionnement été/hivers et shunter le tampon en été .

Il y a tellement de combinaisons possibles .
Pas facile d'éviter l'usine à gaz et la régulation qui va avec !
Mais bon , il faut faire au plus simple .
Qu'en penses-tu ?

A+
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Message par DUC »

[quote="looping"]Voila un premier jet de raccordement tampon , poele bouilleur , chaudiere electrique et ECS .
Dans ton cas je verrai bien hydro accumulation dans le tampon par la chaudière électrique la nuit ( tarif heures creuses )
Dans ce cas le ciculateur des radiateurs doit tourner mais il faut équiper les radiateurs de robinets thermostatiques et mettre une soupape différentielle .
La chaudière électrique doit s'arrêter si l'eau est à la température choisie ( par exemple 40°C si c'est suffisant pour le chauffage )
Pour l'ECS il faut un ballon avec une autre résistance électrique règlé à 55°C

Si on veut ajouter une source solaire , c'est soit dans le tampon pour le chauffage , soit dans le ballon ECS seul . Avoir selon la surface de panneaux . On peut aussi prévoir un fonctionnement été/hivers et shunter le tampon en été .

Il y a tellement de combinaisons possibles .
Pas facile d'éviter l'usine à gaz et la régulation qui va avec !
Mais bon , il faut faire au plus simple .
Qu'en penses-tu ?

A+[/quote]
Oui tu a raison il faut evité l'usine a gaz!

concernant l'utilisation de la chaudiere la nuit c'est une bonne idée, mais si l'on fait circuler l'eau dans les radiateur j'ai peur qu'il fasse trop chaud dans les chambres, mais je ne connais pas le role de la soupape différencielle.

J'aurai pensé utilisé la chaudiere electrique comme appoint pour compléter l'eau venant du balon tampon. Elle ferait le complément en fonction du thermostat d'ambiance.

Pour pouvoir comprendre ton echéma je voudrais bien savoir le signification de certain élément ainsi que leur fonctionnement, comme le triangle dans le rond , et les trois triangle en étoile ( pour l'alimentation du plancher j'ai compris que l'arrivée d'eau froide refroidie l'eau chaude)

merci pour ce schéma s'est sympa de prendre du temps pour m'aider à trouver une installation suffisament claire et fonctionnelle

tu a un logicielle pour confectionner des schémas? tu a l'air doué dans se domaine!

à bientot

looping
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Message par looping »

Salut Nicolas

Note :
Lorsque tu réponds à un message juste derrière , tu n'as pas besoin de citer le texte ;-)

Si les radiateurs sont équipés de robinets thermostatiques , la circulation de l'eau chaude s'arrêtera dans chaque pièce à la température voulue . Donc pas de risque de surchauffe ( le jour comme la nuit 18°C suffisent dans les chambres ) .
Par contre , si tous les thermostatiques sont fermés , le circulateur doit continuer à pousser l'eau dans le circuit de retour , d'ou le montage d'une soupape différentielle nécessaire .

Dans la journée , s'il n'y a pas de besoin de chauffer ( PC , radiateurs , ECS ) , tous les circulateurs sont arrêtés et la chaudière électrique se coupera d'elle-même . Voila pourquoi je conseille d'activer le circulateur et non la chaudière par le thermostat ( à confirmer suivant le type de régulation que tu choisiras ) .

Pour la signification des symboles , il y a un post sur le forum je crois , je vais essayer de le retrouver .
Le triangle dans le rond c'est le circulateur ( dans le sens de la flêche )
Pour les croix à 3 branches , ce sont des vannes 3 voies , soit de mélange ( comme sur le schéma ) soit des vannes de secteur ( circuit A ou B )

Pour les dessins , il y a un sujet là dessus également .( généralement je préfère les faire moi même car j'ai toujours du mal à comprendre ceux des autres ) :oops:

A+
Modifié en dernier par looping le ven. mai 29, 2009 9:24 am, modifié 2 fois.

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Message par DUC »

merci

comme tu le vois je suis novice dans le solaire comme l'utilisation du forum!! :oops:

ok je comprends faudra que je me renseigne sur le fonctionnement de la soupape différentielle...

Pourrais tu m'explique pourkoi tu prevois un cicuit fermer entre la vanne trois vois et le bouilleur?

merci beaucoup

a+

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thermitch
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Message par thermitch »

Bonjour Duc, tous :grin:

En raccourci :
Si tu mets des robinets thermostatiques partout, lorsqu'il vont se fermer (parce que la t° est atteinte) il n'y aura plus de circulation d'eau.
Le circulateur pousse dans le vide et risque de prendre un mauvais coup.
La soupape différentielle est tarée pour s'ouvrir à une pression légèrement supérieur à la pression de fonctionnement "normal"
Lorsque les robinets se ferment, la pression monte, la soupape s'ouvre pour établir un nouvelle circulation autour du circulateur.
Un petit schéma suit.

Autre effet souvent méconnu de la soupape différentiel :
lorsque les robinet se ferment, ils réduisent la section dévolue au fluide dont la vitesse augmente, provoquant parfois du bruit (genre sifflement)
La soupape en s'ouvrant va rétablir la pression idéale, rediminuer la vitesse du fluide ... et supprimer le bruit.
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looping
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Message par looping »

Bonsoir à tous

Pour la soupape différentielle , rien à redire , merci du coup de main Thermitch .

Sur mon schéma :
Le circuit fermé sur le bouilleur est un recyclage avec vanne thermostatique .
Pour résumer le fonctionnement , il faut savoir que le circulateur du poêle bouilleur doit démarrer dès qu'une certaine température est atteinte .
Au départ l'eau tourne en boucle puis la vanne s'ouvre laissant circuler l'eau vers le tampon tout en assurant un retour d'eau chaude au bouilleur .
Ce principe est quasi identique avec une vanne 4 voies sur une chaudière .
Objectif : ne pas faire entrer de l'eau trop froide dans le corps de chauffe .
Cela évite le point de rosée pour les chaudière et/ou un bistrage important sur les parois intérieures du poêle à bois .
Mais on aura l'occasion d'en reparler .

Pour la partie solaire , il faudrait que tu nous dises si c'est pour l'ECS ou aussi pour le chauffage car un échangeur doit être prévu dès le départ dans le(s) ballon(s) .

Peux tu nous donner la puissance de la chaudière électrique ?

A+

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Message par DUC »

Merci de l'interet que tu porte a ma future installation

oui je souhaite mettre du solaire pour le chauffage j'ai une bonne exposition et une pente de toit importante!

Pour la chaudiere électrique se sera une 8 kw de chez orféo, je pense que se sera sufisant car je vais mettre un delesteur si il y a une pointe de conso :-(

merci pour l'explication du circuit fermé pour le poele bouilleurje savait qu'il fallait atteindre une certaine température pour alimenter l'echangeur, mais maintenant j'ai compris le système!

merci beaucoup

bonne soirée

looping
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Message par looping »

Bonjour Nicolas

Pour les ballons combinés , tu trouveras un tas d'informations par retour d'expériences ici :

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 8443#38443

Sinon pour la partie chauffage solaire je verrai bien une évolution du schéma qui te permettrait d'utiliser le tampon ( avec échangeur solaire ) uniquement vers le plancher chauffant lorsque le soleil est suffisant . En travaillant à basse température le rendement du solaire est amélioré .
Tu gardes la chaudière pour les chambres en boucle fermée ( comme il y a un circulateur dédié , c'est facile )

Sur ce type d'installations , les habitudes de chauffage et les périodes de présences sont essentielles pour définir les bonnes fonctions .
Il faut aussi surveiller un peu les prévisions météo pour éviter , par exemple , d'avoir un ballon tampon chauffé à l'électrique dès le matin alors qu'il y a des calories solaires à prendre ce jour là .

A+

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