le fabricant ne donne aucune infos ; ca...n preconise 300L , rayburn qui fabrique les memes produits préconise 200L , après je l'ai deja annoncé ca et a priori ca vous paraissait plus que fantaisiste; ensuite vous me donnez une formule de calcul , mais sans laisser une chance de la comprendre.
vous voulez promouvoir les energies solaires ? alors si il n'y a pas d'entraide entre particulier, laissez moi vous dire qu'avec les devis des pros, c'est completement inaccessible pour moi et pour beaucoup d'autres gens! alors tanpis, merci et au revoir!
utiliser echangeur appoint chaudière en sens inverse
Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c, françois34, p_bricoleur
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MICHOKO
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- Enregistré le : lun. juil. 10, 2006 13:22 pm
- Localisation : BESANCON-25
Ta réponse me désole....je pensais t'avoir exposé mon point de vue, pas pour te convaincre mais pour te faire part de mon expérience; les formules de calcul que certains se sont décarcassés à développer sont là aussi pour éviter de dire n'importe quoi et surtout de faire n'importe quoi....
Après, si le service rendu sur ce forum ne te convient pas, on ne peut pas te retenir mais au niveau entraide, on a fait ce qu'on a pu, avec pas mal de conseils je pense.
Rappelle-toi une chose, plus les questions sont pertinentes, plus elles ont de réponses....il faut parfois reformuler !
cordialement
michoko
Après, si le service rendu sur ce forum ne te convient pas, on ne peut pas te retenir mais au niveau entraide, on a fait ce qu'on a pu, avec pas mal de conseils je pense.
Rappelle-toi une chose, plus les questions sont pertinentes, plus elles ont de réponses....il faut parfois reformuler !
cordialement
michoko
Nous vivons dans un rêve mais le réveil va bientôt sonner !
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patoche
- Maitre Solaire
- Messages : 1292
- Enregistré le : mar. mai 02, 2006 21:42 pm
- Localisation : st julien du pinet 43200
Salut Michoko, Do, Tous...,
Et en plus il est coléreux l'Môsieur
. Comme dit Michoko...si tu trouves pas d'entraide ici....passes ton chemin l'ami, mais gardes à l'esprit qu'on est pas rancuniers 
, et si tu reviens calme et détendu....j'suis sûr qu'on peux encore t'épondre.
J'te rappelle, que c'forum existe entre autres parce que le clefs en main n'est justement pas accessible à tout l'monde...t'as pas du tout capter
A+, Patoche,
Et en plus il est coléreux l'Môsieur
. Comme dit Michoko...si tu trouves pas d'entraide ici....passes ton chemin l'ami, mais gardes à l'esprit qu'on est pas rancuniers , et si tu reviens calme et détendu....j'suis sûr qu'on peux encore t'épondre.J'te rappelle, que c'forum existe entre autres parce que le clefs en main n'est justement pas accessible à tout l'monde...t'as pas du tout capter
A+, Patoche,
C'est en restant à rien faire...qu'on apprend à mal-faire!!!
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thermitch
- Maitre Solaire
- Messages : 4065
- Enregistré le : dim. mars 16, 2008 13:45 pm
- Localisation : Marcillé-Robert (35)
- Contact :
Je la refais une dernière fois :
- ton bouilleur peut fonctionner avec une charge que nous ne connaissons pas
- donc tu vas faire des essais de charge en notant à chaque fois la quantité de bois enfournée
- quand tu es satisfait du résultat tu as ta capacité foyer idéale
- On va partir sur du chêne et un taux d'humidité moyen de 20% (c'est une bonne moyenne)
- on va considérer que tu as 10kg par flambée
Sachant que 1kg de chêne sans humidité donne 4,93 kWh, on a :
PCI = [(PCIo x (100-Hpb)) / 100] - 0,006 x Hpb
avec :
PCIo = 4,93
Hpb = 20 (notre hypothèse)
=> PCI = 3,82 kWh/kg
10 kg feront donc 38,2 kWh
Le rendement des meilleurs bouilleurs est d'environ 75%
38,2 x 0,75 = 28,68 kWh restants
La quantité d'eau requise en m3 pour stocker cette énergie sera égale à :
P / (DT x 1,16)
P = puissance précédemment calculée en kWh
DT = différence entre t° eau froide et t° eau chaude (80 - 30) = 50
1,16 = il faut 1,16 Wh pour élever 1kg d'eau de 1°
Donc = 28,68 (50 x 1,16) = 0,49 m3 (ou 490 litres)
Maintenant, il faut que tu considères ton besoin de chauffage : est-ce plus ou moins de 28kWh/jour ?
Te faudra t'il une ou plusieurs flambées ?
Est-ce que tu veux stocker toute une journée d'un coup ou peux-tu faire une flambée le matin et une le soir par exemple ?
Est-ce que tu envoies dans le(s) radiateur(s) en même temps ?
... mais donnes toi au moins la peine de lire 1/100éme de son contenu avant de juger
Je viens de te (re)mâcher une partie du boulot mais il t'en reste un paquet à faire
=> si tu n'y es pas près : au revoir
Les pros sont hors de prix : c'est peut-être parce qu'ils se sont investis eux.
Soit tu t'en passes, soit tu t'accroches.
Dernière chose : es-tu sûr de maîtriser suffisamment ton sujet pour ne pas mettre de vies en danger ?
La tienne, ta famille ...
Quels ouvrages as-tu lu sur le sujet ?
Il y a toute une partie "Bois" sur ce forum, plus des sujets éparpillés qui traitent des règles de mise en œuvre.
Tant que tu n'aura pas lu le minimum ici et ailleurs, je te renvoies à tes propres paroles
- ton bouilleur peut fonctionner avec une charge que nous ne connaissons pas
- donc tu vas faire des essais de charge en notant à chaque fois la quantité de bois enfournée
- quand tu es satisfait du résultat tu as ta capacité foyer idéale
- On va partir sur du chêne et un taux d'humidité moyen de 20% (c'est une bonne moyenne)
- on va considérer que tu as 10kg par flambée
Sachant que 1kg de chêne sans humidité donne 4,93 kWh, on a :
PCI = [(PCIo x (100-Hpb)) / 100] - 0,006 x Hpb
avec :
PCIo = 4,93
Hpb = 20 (notre hypothèse)
=> PCI = 3,82 kWh/kg
10 kg feront donc 38,2 kWh
Le rendement des meilleurs bouilleurs est d'environ 75%
38,2 x 0,75 = 28,68 kWh restants
La quantité d'eau requise en m3 pour stocker cette énergie sera égale à :
P / (DT x 1,16)
P = puissance précédemment calculée en kWh
DT = différence entre t° eau froide et t° eau chaude (80 - 30) = 50
1,16 = il faut 1,16 Wh pour élever 1kg d'eau de 1°
Donc = 28,68 (50 x 1,16) = 0,49 m3 (ou 490 litres)
Maintenant, il faut que tu considères ton besoin de chauffage : est-ce plus ou moins de 28kWh/jour ?
Te faudra t'il une ou plusieurs flambées ?
Est-ce que tu veux stocker toute une journée d'un coup ou peux-tu faire une flambée le matin et une le soir par exemple ?
Est-ce que tu envoies dans le(s) radiateur(s) en même temps ?
Maintenant tu penses ce que tu veux des échanges qui ont lieu sur ce forumDo a écrit :alors si il n'y a pas d'entraide entre particulier, laissez moi vous dire qu'avec les devis des pros, c'est completement inaccessible pour moi et pour beaucoup d'autres gens!
... mais donnes toi au moins la peine de lire 1/100éme de son contenu avant de juger
Je viens de te (re)mâcher une partie du boulot mais il t'en reste un paquet à faire
=> si tu n'y es pas près : au revoir
Les pros sont hors de prix : c'est peut-être parce qu'ils se sont investis eux.
Soit tu t'en passes, soit tu t'accroches.
Dernière chose : es-tu sûr de maîtriser suffisamment ton sujet pour ne pas mettre de vies en danger ?
La tienne, ta famille ...
Quels ouvrages as-tu lu sur le sujet ?
Il y a toute une partie "Bois" sur ce forum, plus des sujets éparpillés qui traitent des règles de mise en œuvre.
Tant que tu n'aura pas lu le minimum ici et ailleurs, je te renvoies à tes propres paroles
Do a écrit :alors tanpis, merci et au revoir!
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ametpierre
- Administrateur
- Messages : 1648
- Enregistré le : mar. déc. 13, 2005 18:07 pm
- Localisation : st-andré les alpes (04)
Sur ce forum, les membres actifs sont une ressource formidable.
parmi les plus compétents certains sont des pros d'autres des particuliers. Il y a des particuliers formidables , il y a des pros formidables. Il y a des hommes formidables tt simplement, le pb n'est pas là.
Le pb se situe au niveau du conseil, les gens ne veulent pas payer pour du conseil. Pire même qd il est gratuit, il a moins de valeur !
je veux profiter de ces quelques instant de dispo ce matin pour vous raconter une petite histoire qui m'a bien fâché les tps derniers.
Ici ds notre vallée, il arrive de tps en tps que des gens veulent passer au solaire thermique sans faire eux-même. Je les oriente vers un petit jeune pas idiot du tout, en potentiellement futur bon installateur solaire.
Cette fois-ci le client est un jeune qui veut tt savoir avt de choisir, il gagne bien sa vie. Projet sur maison neuve à construire , c’est suffisament rare pour etre mentionné, d’habitude les gens arrivent après que la maison soit construite !. Je l'oriente vers le solaire + bois, il est convaincu, il a même acheté le livre Installer un chauffage ou un chauffe-eau Solaire qui a lu bien trop en diagonale. Je lui conçois son système: schéma hydraulique , appoint, étude polysun. (25m2 , 60° en rez de jardin, 2 X 1000) .
Parallèlement , et suivant mes conseils, il se fait faire un devis exorbitant par le maitre solaire reconnu du département (45 000 euros dalle chauffante comprise ss l'appoint)
Suite à sa déconvenue et suivant sa demande, je l'oriente vers le "potentiellement futur bon installateur solaire" dt on avait parlé une fois ensemble à qui je fournis la copie du devis exorbitant.
Je lui donne la consigne suivante: faire 2 devis : un avec le matériel qu'il pose d'habitude et un autre avec du matériel du groupement d'achat APPER selon mon étude.
Résultat des courses : malgré 2 relances l’installateur n’a fait qu’un devis avec son matériel.
Pour cela il a pris un kit tt fait de chauffage : un ballon combi de 1000 avec 15 m2 de capteurs auquel il a rajouté 7m2 de surf en plus … + appoint bois granulé : 32 000 euros
Par hasard , je le rencontre dans la rue et lui demande pourquoi il s’obstine a ne pas travailler avec notre matériel :
Sa réponse est la suivante :
L’installation est loin il ne veut pas avoir d’emmerdement dc il a choisi un truc tt fait dt il est sûr. Par ailleurs, sont système tt fait possède ttes les verrues nécessaires accrochées au ballon, raccordement aisé , peu de tps chez le client ; avec nos matériels il faudrait qu’il passe 2 semaines de plus sur le chantier.
Je lui explique mon point de vue :
- pour deux fois moins (même un peu plus) le client aurait eu deux combis au lieu d’un, gage de fiabilité a cause du bon dimensionnement au lieu d’une installation solaire qui va partir en live plus que fréquemment et qui ne rendra pas le service .escompté. car elle est très mal dimensionnée.
- Trouver un client ss rien faire (c’est moi qui lui ai amené) qui accepte un devis à 32 000, ce n’est pas ttes les semaines. Rester chez le client 2 semaines de plus, lui aurait permis de gagner bien plus tout en étant encore moins cher et surtout de valoriser son travail, plutot que celui des gens qui ont pondu ce kit très cher à l’achat !
Bref, tout faux pour l’installateur, tout faux pour le client !
Pourquoi ?
L’installateur :
Il se réfugie dans des trucs tt faits parce qu’il croit bien à tort qu’ils sont plus performants et surtout qui ne lui feront pas d’emmerdement. Je lui ai pourtant montré les courbes de rendement de capteurs, s’il avait pris ne serais-ce que 30 mn pour étudier le rapport de calcul, s’il avait pris la peine de faire le deuxième devis et de comparer la valorisation de son travail, s’il avait pris la peine…
Le client
Il avait tt pour faire :
Un livre à lire 2 ou 3 fois, une étude gratuite, du temps à passer pour comprendre sur ce forum par exemple, des CR d’installation solaire sur le site de l’APPER, etc
Au lieu de cela : il a voulu prendre les raccourcis.
s’il avait pris la peine…
Résultat :
Un installateur qui ne va pas se faire de la pub.
Un client consommateur qui n’a pas fini de payer bien trop cher une installation qui ne fonctionnera pas correctement.
Et surtout la cause du solaire qui en prend un bon coup : le solaire ça ne marche pas, mieux vaut installer une bonne PAC air/air bien plus performante.
Conclusion :
Soit on se prend en charge d’un bout à l’autre du projet auquel cas sur ce forum la première manip est de chercher avant de poser ses questions. Si on veut aboutir la première des choses est d’éviter de trop tirer sur la corde si l’on ne veut pas qu’elle se rompe.
S’énerver comme vous le faites ne pourra que vous desservir, vous ressemblez à un enfant qui veut tout tout cuit et qui voudrait que ses parents continuent de faire les efforts à sa place. Prenez votre courage à 2 mains et persévérez, le résultat n’en sera que meilleur.
Pierre Amet
parmi les plus compétents certains sont des pros d'autres des particuliers. Il y a des particuliers formidables , il y a des pros formidables. Il y a des hommes formidables tt simplement, le pb n'est pas là.
Le pb se situe au niveau du conseil, les gens ne veulent pas payer pour du conseil. Pire même qd il est gratuit, il a moins de valeur !
je veux profiter de ces quelques instant de dispo ce matin pour vous raconter une petite histoire qui m'a bien fâché les tps derniers.
Ici ds notre vallée, il arrive de tps en tps que des gens veulent passer au solaire thermique sans faire eux-même. Je les oriente vers un petit jeune pas idiot du tout, en potentiellement futur bon installateur solaire.
Cette fois-ci le client est un jeune qui veut tt savoir avt de choisir, il gagne bien sa vie. Projet sur maison neuve à construire , c’est suffisament rare pour etre mentionné, d’habitude les gens arrivent après que la maison soit construite !. Je l'oriente vers le solaire + bois, il est convaincu, il a même acheté le livre Installer un chauffage ou un chauffe-eau Solaire qui a lu bien trop en diagonale. Je lui conçois son système: schéma hydraulique , appoint, étude polysun. (25m2 , 60° en rez de jardin, 2 X 1000) .
Parallèlement , et suivant mes conseils, il se fait faire un devis exorbitant par le maitre solaire reconnu du département (45 000 euros dalle chauffante comprise ss l'appoint)
Suite à sa déconvenue et suivant sa demande, je l'oriente vers le "potentiellement futur bon installateur solaire" dt on avait parlé une fois ensemble à qui je fournis la copie du devis exorbitant.
Je lui donne la consigne suivante: faire 2 devis : un avec le matériel qu'il pose d'habitude et un autre avec du matériel du groupement d'achat APPER selon mon étude.
Résultat des courses : malgré 2 relances l’installateur n’a fait qu’un devis avec son matériel.
Pour cela il a pris un kit tt fait de chauffage : un ballon combi de 1000 avec 15 m2 de capteurs auquel il a rajouté 7m2 de surf en plus … + appoint bois granulé : 32 000 euros
Par hasard , je le rencontre dans la rue et lui demande pourquoi il s’obstine a ne pas travailler avec notre matériel :
Sa réponse est la suivante :
L’installation est loin il ne veut pas avoir d’emmerdement dc il a choisi un truc tt fait dt il est sûr. Par ailleurs, sont système tt fait possède ttes les verrues nécessaires accrochées au ballon, raccordement aisé , peu de tps chez le client ; avec nos matériels il faudrait qu’il passe 2 semaines de plus sur le chantier.
Je lui explique mon point de vue :
- pour deux fois moins (même un peu plus) le client aurait eu deux combis au lieu d’un, gage de fiabilité a cause du bon dimensionnement au lieu d’une installation solaire qui va partir en live plus que fréquemment et qui ne rendra pas le service .escompté. car elle est très mal dimensionnée.
- Trouver un client ss rien faire (c’est moi qui lui ai amené) qui accepte un devis à 32 000, ce n’est pas ttes les semaines. Rester chez le client 2 semaines de plus, lui aurait permis de gagner bien plus tout en étant encore moins cher et surtout de valoriser son travail, plutot que celui des gens qui ont pondu ce kit très cher à l’achat !
Bref, tout faux pour l’installateur, tout faux pour le client !
Pourquoi ?
L’installateur :
Il se réfugie dans des trucs tt faits parce qu’il croit bien à tort qu’ils sont plus performants et surtout qui ne lui feront pas d’emmerdement. Je lui ai pourtant montré les courbes de rendement de capteurs, s’il avait pris ne serais-ce que 30 mn pour étudier le rapport de calcul, s’il avait pris la peine de faire le deuxième devis et de comparer la valorisation de son travail, s’il avait pris la peine…
Le client
Il avait tt pour faire :
Un livre à lire 2 ou 3 fois, une étude gratuite, du temps à passer pour comprendre sur ce forum par exemple, des CR d’installation solaire sur le site de l’APPER, etc
Au lieu de cela : il a voulu prendre les raccourcis.
s’il avait pris la peine…
Résultat :
Un installateur qui ne va pas se faire de la pub.
Un client consommateur qui n’a pas fini de payer bien trop cher une installation qui ne fonctionnera pas correctement.
Et surtout la cause du solaire qui en prend un bon coup : le solaire ça ne marche pas, mieux vaut installer une bonne PAC air/air bien plus performante.
Conclusion :
Soit on se prend en charge d’un bout à l’autre du projet auquel cas sur ce forum la première manip est de chercher avant de poser ses questions. Si on veut aboutir la première des choses est d’éviter de trop tirer sur la corde si l’on ne veut pas qu’elle se rompe.
S’énerver comme vous le faites ne pourra que vous desservir, vous ressemblez à un enfant qui veut tout tout cuit et qui voudrait que ses parents continuent de faire les efforts à sa place. Prenez votre courage à 2 mains et persévérez, le résultat n’en sera que meilleur.
Pierre Amet
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remi.450
- Maitre Solaire
- Messages : 2589
- Enregistré le : lun. août 27, 2007 18:59 pm
- Localisation : St Jean de la Ruelle (45)
Bonjour,
Pas trop en rapport avec le sujet mais il y a un lien quand même.
Je viens de lire un article paru dans le journal de notre région.
Souvent j'ai l'impression que si l'on a pas pignon sur rue et des arguments de vente, le particulier ne croit pas en nos dires.
Il va falloir que je pense a faire un tract à mon voisinage comme je l'avais dejà dit afin d'informer ceux-ci.
Rémi
Pas trop en rapport avec le sujet mais il y a un lien quand même.
Je viens de lire un article paru dans le journal de notre région.
Cette Société à fermé son agence comme à l'habitude et reouvert en PV et solaire thermique sous un autre nom.La grosse arnaque des pompes à chaleur Thermoseme
Publié le 23 décembre 2009 - 19:07
Elle en a perdu l’appétit. Et dix kilos. Cette sexagénaire de Nonvilliers-Grandhoux, à la tête de deux chambres d’hôte, avait pourtant pensé faire le bon choix en se tournant vers le chauffage aux énergies renouvelables. Par malchance, sa route a croisé celle d’un démarcheur de la société Thermoseme et, désormais, la voilà qui rembourse quelque 600 euros par mois pour cinq pompes à chaleur... dont trois ne fonctionnent pas...
Reportage dans La Rep' des jeudi 24 et vendredi 25 décembre
Souvent j'ai l'impression que si l'on a pas pignon sur rue et des arguments de vente, le particulier ne croit pas en nos dires.
Il va falloir que je pense a faire un tract à mon voisinage comme je l'avais dejà dit afin d'informer ceux-ci.
Rémi
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patoche
- Maitre Solaire
- Messages : 1292
- Enregistré le : mar. mai 02, 2006 21:42 pm
- Localisation : st julien du pinet 43200
Salut Remi, Tous,
C'est mieux....d'avoir pignon sur rue . Mais malheureusement, il semble que ça n'reflette pas "l'attente" d'la société d'consommation... Pour beaucoup, comme t'as pignon sur rue...c'est qu't'as" mis d'la paille dans tes souliers", et comme ils n'souhaitent pas t'en faire gagner plus....ils vont voir ailleurs. Et il se font arnaquer par un VRP d'passage . C'est vrai qu'lui, il porte la bonne parole, de plus c'est un "voyageur", donc on n'voit pas l'pignon qu'il a sur rue!!!
Y'en a qui "craignent" les artisants qui réussissent .
Drôle de monde!!!!
A+, Patoche,
C'est mieux....d'avoir pignon sur rue
. Mais malheureusement, il semble que ça n'reflette pas "l'attente" d'la société d'consommation... Pour beaucoup, comme t'as pignon sur rue...c'est qu't'as" mis d'la paille dans tes souliers", et comme ils n'souhaitent pas t'en faire gagner plus....ils vont voir ailleurs. Et il se font arnaquer par un VRP d'passage . C'est vrai qu'lui, il porte la bonne parole, de plus c'est un "voyageur", donc on n'voit pas l'pignon qu'il a sur rue!!!Y'en a qui "craignent" les artisants qui réussissent .
Drôle de monde!!!!
A+, Patoche,
C'est en restant à rien faire...qu'on apprend à mal-faire!!!
-
fraclo
- Expert Solaire
- Messages : 591
- Enregistré le : jeu. mai 29, 2008 8:59 am
- Localisation : corent (63)
Bonjour à tous,
Longtemps que je n'ai pas posté, mais que je lis quasi tout, ce point m'ammene une remarque, pas trop en phase avec le sujet.....
[quote="ametpierre"]
Bref, tout faux pour l’installateur, tout faux pour le client !
Pourquoi ?
L’installateur :
Il se réfugie dans des trucs tt faits parce qu’il croit bien à tort qu’ils sont plus performants et surtout qui ne lui feront pas d’emmerdement.
[/quote]
J'ai un collègue plombier chauffagiste qui s'est installé un ssc sur sa maison neuve. Il est l'installateur et le pro à la fois. Il a dans son portefeuille tous les éléments permettant de s'installer un systeme à la carte. Il me semblait qu'il avait suffisament de retour pour connaitre les pieges à éviter.
He ben non, il a pris un "toutintégréquimarchetoutseulinstallationcompriseàlaplacedestuiles"
Les quelques comparaisons entre nos 2 installs sont flagrante, le résultat chez lui est vraiment beaucoup moins bon.
Ce n'est pas de la malhonnêteté, il est le client. Juste pas trop envie de se donner la peine......
Le résultat est en phase avec la peine qu'on se donne.
Rien de bien nouveau. Ou on à le pognon (mais on reste ignorant). Ou on se donne la peine. Pas de secret. C'est une des lois universelle.
Longtemps que je n'ai pas posté, mais que je lis quasi tout, ce point m'ammene une remarque, pas trop en phase avec le sujet.....
[quote="ametpierre"]
Bref, tout faux pour l’installateur, tout faux pour le client !
Pourquoi ?
L’installateur :
Il se réfugie dans des trucs tt faits parce qu’il croit bien à tort qu’ils sont plus performants et surtout qui ne lui feront pas d’emmerdement.
[/quote]
J'ai un collègue plombier chauffagiste qui s'est installé un ssc sur sa maison neuve. Il est l'installateur et le pro à la fois. Il a dans son portefeuille tous les éléments permettant de s'installer un systeme à la carte. Il me semblait qu'il avait suffisament de retour pour connaitre les pieges à éviter.
He ben non, il a pris un "toutintégréquimarchetoutseulinstallationcompriseàlaplacedestuiles"
Les quelques comparaisons entre nos 2 installs sont flagrante, le résultat chez lui est vraiment beaucoup moins bon.
Ce n'est pas de la malhonnêteté, il est le client. Juste pas trop envie de se donner la peine......
Le résultat est en phase avec la peine qu'on se donne.
Rien de bien nouveau. Ou on à le pognon (mais on reste ignorant). Ou on se donne la peine. Pas de secret. C'est une des lois universelle.
-
ametpierre
- Administrateur
- Messages : 1648
- Enregistré le : mar. déc. 13, 2005 18:07 pm
- Localisation : st-andré les alpes (04)
lui en plus ,
il a tt faux 2 fois
c'est un comble
s'il prenait au moins le temps de se donner la peine ...
sur ce point là encore: la réflexion de mon épouse après ma prise de tete avec l'installateur:
Il y a des particuliers formidables , il y a des pros formidables. Il y a des hommes formidables tt simplement
ici comme ailleurs
la réciproque est vraie aussi
il a tt faux 2 fois
c'est un comble
s'il prenait au moins le temps de se donner la peine ...
sur ce point là encore: la réflexion de mon épouse après ma prise de tete avec l'installateur:
je le répète encore:ton type il serait bien capable de poser des excellents capteurs ss absorbeurs dedans du moment que c'est facile à poser et qu'il n'y a pas trop à réfléchir.
Il y a des particuliers formidables , il y a des pros formidables. Il y a des hommes formidables tt simplement
ici comme ailleurs
la réciproque est vraie aussi