drainback : pb sur circuit primaire

Message par **Balajol** » ven. août 03, 2012 0:41 am

Bonsoir RAMSES, (ou Bonjour)
En effet dès lors que le siphon est amorcé la tuyauterie ne peut qu'être pleine.
Pour que ce siphon s'amorce, il faut que la vitesse soit suffisante, sinon on peut imaginer un filet d'eau qui redescend dans la tuyauterie sans amorcer le siphon (Puisque cette tuyauterie communique avec une poche d'air)
Surement tiré par les cheveux mais pas impossible.
Ce qui m'amène à une réflexion tardive sur la régulation:
Si le siphon venait à se désamorcer (je l'ai vu sur un siphon de bassin de station d'épuration, qui fonctionne des mois sans problème et se désamorce sans que l'on sache pourquoi) pour une raison ou une autre comment la régulation peut le déceler et relancer le 25X80 ?
Intéressant en effet le remue Méninges

Cordialement
Bertrand

dekloo · Message par **dekloo** » ven. août 03, 2012 10:18 am

J'ai placé un compteur d'eau chaude dans le bas du circuit primaire.
Ce compteur est à impulsion, j'imagine que si l'effet siphon se désamorce on doit pour lire une différence de débit.

Sinon peut etre qu'on peut programmer une relance périodiquement. Pour être sûr.

LPF · Message par **LPF** » ven. août 03, 2012 10:52 am

Bonjour dekloo, tous,

[quote="dekloo"]J'ai placé un compteur d'eau chaude dans le bas du circuit primaire.
Ce compteur est à impulsion, j'imagine que si l'effet siphon se désamorce on doit pour lire une différence de débit.
[/quote]

Si je ne dis pas d'ânerie, si le siphon se désamorce le débit "montant" va vite chuter à zéro, étant donné que le "petit" circulateur n'est pas assez balaise pour remonter la colonne.

Donc si petit circul en service et débit chute à zéro = désamorçage (ou inondation

)

nicolas34 · Message par **nicolas34** » ven. août 03, 2012 15:04 pm

Bonjour tous

[quote="BALAJOL"]
Pour que ce siphon s'amorce, il faut que la vitesse soit suffisante, sinon on peut imaginer un filet d'eau qui redescend dans la tuyauterie sans amorcer le siphon (Puisque cette tuyauterie communique avec une poche d'air)
Surement tiré par les cheveux mais pas impossible.
Ce qui m'amène à une réflexion tardive sur la régulation:
Si le siphon venait à se désamorcer (je l'ai vu sur un siphon de bassin de station d'épuration, qui fonctionne des mois sans problème et se désamorce sans que l'on sache pourquoi) pour une raison ou une autre comment la régulation peut le déceler et relancer le 25X80 ?
Intéressant en effet le remue Méninges

Cordialement
Bertrand[/quote]

ça m'est arrivé avant hier

je suis en train de tester mon extension, je charge doucement ma cuve 1000 l avec 2 GM2510 - pour le test, il y en aura 4 de plus.
un circu grundfos 25-40 (récup) il est un peu juste en hauteur, en vitesse 3 j'établis le circuit (les bulles finissent par disparaitre).
puis je bascule en vitesse 1 et j'ai une vanne d'étranglement. j'essaie de maintenir un delta de 10/15 - ça marche depuis quelques jours.
et puis, cata, je vois que la temp retour monte brusquement: de 27 (aller) et 37 (retour), ça devient 28/65, puis 44/54, pour se "stabiliser" à 32/96

le siphon a du se désamorcer... j'ai relancé en vitesse 2, et depuis l'ai laissé.
à noter que du chaud redescendait par l'aller, le bas de mon stock est toujours à 27.

dekloo, j'ai aussi un compteur, mais à la vidange ben il tourne à l'envers

donc sur un à impulsion, tu risques d'avoir aussi des impulsions si le siphon se désamorce - à vérifier tout de même.

je pense surveiller le bazar plutôt avec le delta - si il y trop de diff. il y a souci .

Ha le remue Méninges

a plus

ezza · Message par **ezza** » ven. août 03, 2012 18:56 pm

Bonsoir

aie aie .... l’installe de Dekloo soulèvent beaucoup de question sur l’auto-vidange

pour le désamorçage "possible" de la pompe avec une topographie "extrême" ...... pousser dans des limites hydraulique/physique (Loi)
compteur ou débitmètre ..... on en parle http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... sc&start=0

pour l'emplacement de la bouteille d'auto-vidange http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 1132#71132

et pour mon histoire de section différente entre l'aller et retour, un plus pour la mis en pression des panneaux.

A+
http://www.cyberbricoleur.com/index.php ... &id=208353

Message par **Balajol** » ven. août 03, 2012 20:45 pm

Bonjour Nicolas et tous,
Pour ce qui est du siphon qui ne s'amorce pas obligatoirement, je suis catégorique puisque mon installation fonctionne de cette façon de puis plusieurs mois

J'utilise aussi un Grundfoss 25-40 qui est au maximum de ses possibilités.
Si je tourne à 300 litres/h, la pression au refoulement monte jusque' à 0.29b et se stabilise (Le Mano est 1.5m au dessus de la pompe). Dès lors que j'ouvre un peu plus la vanne qui me sert à brider l' alimentation du dernier capteur (pour équilibrer) et que je diminue les pertes de charge, le débit passe à plus de 400 l/h et la pression au Mano descend de façon notable , ce qui démontre que le siphon s'est amorcé.
J'ai la possibilité de mettre un deuxième 25-40 en série, parallèle etc.. Avec un jeu de vannes, pour faire d'autres essais, mais il faudrait que je sois à la maison un jour ou le soleil brille afin de vérifier l'équilibrage des capteurs. (Le polycarbonate m'oblige à être prudent).
Le circulateur en fonction actuellement fait 45 w, pas sur que je puisse baisser beaucoup

et actuellement pas de risque de désamorçage d'un siphon

Une alarme sur la T° capteur avec la pompe en marche me semble être une bonne solution (La GENIUS II le fait)

Je ne suis pas d'accord avec les conclusions d'EZZA, le cas de DEKLOO nous démontre qu'il faut être encore plus rigoureux en Auto vidange.
Son cas est particulier, si la partie "Calcul" que RAMSES à pris le temps de lui réaliser avait été faite avant les travaux, ses difficultés seraient surement moindres.
Dès lors que les préconisations de Ø sont respectées, pas de raison d'avoir des diamètres différents.
Mon installation est faite d'éléments d'origines diverses et variées, ce soir après 2 journées pluvieuses et pas mal de nuages, j'ai 380 litres à plus de 50 °C

avec 6 m2, des masques et ce, dans le NORD

Cela doit Fonctionner
Cordialement
Bertrand

remi.450 · Message par **remi.450** » ven. août 03, 2012 21:06 pm

Il va falloir créer un post spécialement pour les pertes de charges.

Si je tourne à 300 litres/h, la pression au refoulement monte jusque' à 0.29b et se stabilise (Le Mano est 1.5m au dessus de la pompe). Dès lors que j'ouvre un peu plus la vanne qui me sert à brider l' alimentation du dernier capteur (pour équilibrer) et que je diminue les pertes de charge, le débit passe à plus de 400 l/h et la pression au Mano descend de façon notable , ce qui démontre que le siphon s'est amorcé.

Là il faut parler de "pression dynamique" et de "pression statique" et on rentre dans les détails.
En ouvrant la vanne, la pression statique se transforme en pression dynamique. Donc moins de pression au mano et il est vrai que cela peut dire écoulement. Ah la mécanique des fluides....
Rémi

Message par **Balajol** » ven. août 03, 2012 21:56 pm

Bonsoir Rémi et tous,
En l'occurence la vanne est déjà ouverte et je l'ouvre un "petit peu plus"

peut on parler de pression Statique

Je te laisse trancher
Cette légère ouverture devrait faire chuter la pression de façon très faible (Tout est relatif) mais celle mesurée au Mano est disproportionnée.
Ce qui me fait dire que le siphon s'est ammorcé

Cordialement
Bertrand

Site Internet · Message par **ramses** » ven. août 03, 2012 22:57 pm

Bonsoir a tous,

ce post amene son lot de questions complementaires, remue les meninges et c'est tres bien pour tout le monde et du monde y'en a, suffit de voir le nombre de lecture ... Juste que pour DEKLOO ca lui "casse" un peu le moral mais tout ca va s'arranger des qu'il aura trouver le circu qui va bien tout en sachant qu'on va pas le laisser tomber si pres du but ... les membres du forum veillent !

Le probleme soulevee par Balajol et que Nicolas34 pensent avoir subit est en effet une situation plausible, certes rare mais possible. On peut imaginer un reseau electrique qui "tousse" une fois par an mais juste assez pour desamorcer le circuit, un relais de regul qui "pete" un plomb juste pour embeter Murphy, ainsi que toutes les "bonnes" raisons imaginables qui ameneraient notre syphon a se desamorcer, ...

Si votre install Drainback est "fermee" (rappelez-vous les post de notre ami Guy), une simple surveillance du niveau de la reserve permet d'etre informe d'un probleme de desamorcage.

Si pas de systeme ferme, un controle de la delta t° panneau et du point bas de la cuve permettra d'etre informe d'un desamorcage.

Pour les bricoleurs qui veulent faire simple sans M3 ou autre regul, une simple bille Inox dans un bout de tuyau cuivre avec un detecteur inductif achete sur le net d'occas pour qlq euro permettra de controler si debit il y a (la bille montant en cas de debit, une non montee sera detectee par presence de la masse de la bille au travers du cuivre).

Bien a vous tous.
1011

Message par **Balajol** » ven. août 03, 2012 23:53 pm

Bonsoir RAMSES et tous,
C'est le risque de notre démarche ou les problèmes sont mis en avant pour tenter de trouver des solutions

Toutes les personnes dont les installations tournent parfaitement ne viennent Malheureusement pas le mettre en avant régulièrement.

L'installation de DEKLOO tournera bien entendu, comme pas mal d'autres, très prochainement

Cordialement
Bertrand

nicolas34 · Message par **nicolas34** » sam. août 04, 2012 23:35 pm

Hello du soir

[quote="ramses"]
ce post amene son lot de questions complementaires, remue les meninges et c'est tres bien pour tout le monde et du monde y'en a, suffit de voir le nombre de lecture ... Juste que pour DEKLOO ca lui "casse" un peu le moral mais tout ca va s'arranger des qu'il aura trouver le circu qui va bien tout en sachant qu'on va pas le laisser tomber si pres du but ... les membres du forum veillent !

[/quote]

je n'avais pas prété attention au nb de lectures - impressionnant
j'espère que l'on ne met pas le moral de DEKLOO à 0, c'est pas le but
pour le remonter en flèche, ma partie qui fonctionne depuis + de 2 ans, est équipée d'un wilo 15-6. ça marche très bien en vitesse 1 et en bridant - même pour le remplissage...

donc suffit de trouver le circu adéquat

Une bonne nuit

ice 54 · Message par **ice 54** » dim. août 05, 2012 9:25 am

J'ai peut étre de quoi dépanner notre amis, j'ai un grunfos 25-50 (entre temps j'ai regardé et la hmt est de 5m s'est mort)ou un wilo rs 25/60 r (4 vitesses ?).
J'ai pas les courbes sous la mains je peux regarder lundi.
Bonne journée une fois de plus sans soleil :(

dekloo · Message par **dekloo** » dim. août 05, 2012 11:11 am

Salut à tous !

Content de savoir que ce sujet passionne....
Et coté moral no soucis, vu votre soutien.

Merci Ice-54 pour l'intention, mais j'ai trouvé un Grundfos 25-80.
Je l'ai installé sous le sirius.

Premier test dont voici les conditions :
- toujours sans les panneaux
- mais avec les 40m aller-retour en circuit fermé.
- pas de laminage (donc en 22 AR)
=> ca déboite !!!

Ce circu a une patate d'enfer !!!
Bref, donc une fois amorcé, j'arrive à maintenir la circulation avec le sirius seul (en vitesse 1 (potar de 0 à 5).

Aujourd'hui je met en place les panneaux et je vous tiens au jus.

Merci à vous.

ezza · Message par **ezza** » dim. août 05, 2012 13:40 pm

Bonjour

"Et coté moral no soucis" ..... ouf, et puis les supporters sont la

j'ai relue en diagonale tes anciens post, sur certain éléments, la mis en pratique de l'auto-vidange, les questions que tu te pose, des doutes bien fondé sur la distance "panneaux" "bouteille" .

"distance max entre capteur et balon echangeur ?" ....... en Oct 2009
réponse d'un Appérien
"Compte pas trop sur le thermosiphon, ni la vidange automatique, donc = circulateur et glycol."
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... highlight=

"dimensionnement et premiers doutes.." ..... Sept 2010
réponse
"10m c'est de la rigolade, certains d' entres nous en ont beaucoup plus et à l'extérieur voir enterrés"
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... sc&start=0

"drainback : pb sur circuit primaire" .....Juil 2012
............. la mis en pratique
on y est

il y a une synthèse a faire pour les Appériens sur l'expérience/pratique "technique" de dekloo, une bonne expérience sur l'auto vidange de la bouteille de Guy, Appériens a vos crayon

merci dekloo ...... et puis c pas deux bout de tuyau qui vont nous gâcher l’été

A+

dekloo · Message par **dekloo** » lun. août 06, 2012 21:55 pm

Hello les apperiens !

Voici quelques news du projet :

J'ai connecté les 2 capteurs, donc le circuit primaire est censé être terminé.

État des lieux

Pas de vanne de laminage, j'ai essayé avec un 1/4 de tour placé en entrée de réserve (à la place du tube plongeur), mais ca fonctionne pas mieux.

Mise en route :
le 25-80 + le sirus remplissent sans soucis le circuit.

Sauf que : j'ai l'impression vu le bruit dans les circulateurs que des bulles quittent la réserve et tente de faire le tour du circuit... Je sais pas trop comment résoudre le problème, mais vu le boucant dans la réserve, c'est pas étonnant. Les remous/bulles doivent être aspirées...

Maintient de la circulation
Là c'est pas encore ca...
Le sirius n'y arrive pas à tous les coups.
J'ai besoin de donner quelques coup de 25-80 pour l'aider à virer les bubulles que l'on entend...
Mais quand c'est lancé, ca tourne en vitesse 4 sur 5 et ca reste constant.
A moins ca décroche.

Donc, je suis pas loin d'un fonctionnement dit "normal", il doit manquer qq réglages, mais lesquels ??

Mes questions :

1) bien que le tube soit courbé dans la réserve, j'ai toujours trop de remous et des bulles sont à coup sûr aspirées. Comment résoudre ce soucis ?

2) Une fois le système arrêté, l'eau redescend bien. C'est pas super rapide, mais ca fini par se faire. J'ai juste remarqué qu'en ouvrant la vanne de remplissage (qui ferme et isole tout le circuit) j'ai une pression d'air qui sort !!! J'ai fait ces tests vers 21h, donc pas de soleil, pas de montée en t°...
Je pige pas d'où vient cette pression d'air dans la réserve une fois revenu en position de repos...

Merci à vous.