Appoint énergie bois pour ECS solaire

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BDE
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par BDE »

Bonsoir et merci pour cet excellent site très intéressant et synthétique. Il m'en reste encore beaucoup à lire...
Mon système de recyclage n'est pas aussi élaboré, mais pas si éloigné de ce qui est préconisé pour fonctionner en thermosiphon en cas de panne d'électricité. Reste à trouver un clapet anti retour avec une perte de charge compatible avec le thermosiphon. Je poursuit et essai d'affiner.
Je regarde aussi les ballons à échangeur annulaire plus adapté effectivement au thermosiphon et ne nécessitant pas forcément de vase d'expansion. Inconvénient, un seul échangeur...
Bon week end

domwood
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par domwood »

salut

le ballon annulaire n'affranchit pas du vase d'expansion. il me semble qu'on en trouve avec serpentin interne. ils peuvent être en format horizontal, donc stratification plus hasardeuse, à mon avis.

je suis pas fan des clapets, c'est pas infaillible. modèle à battant, si axe très libre on se demande si ça revient parfaitement en place. la moindre saleté, encrassement sur la portée, et ça n'est plus efficace.

à examiner les vues en coupe de différents blocs de recyclage, ils ont mis en place soit une sorte de clapet à levée verticale, sans ressort, soit un clapet à battant, mais dont la forme, la position et le logement sont étudiés au mieux. le battant au repos est incliné, et le flux de la pompe pousse vraiment bien. dommage que nos adaptations ne soient pas transparentes, pour voir comment ça se passe dans le feu de l'action.

voir les vues en coupe des LK810, Laddomat21, esbe LTC200. clapet à levée sur des modèles plus anciens je crois (j'ai déjà oublié la moitié de ce que j'ai lu hier).

les docs des groupes sont intéressantes à lire pour les commandes de circu, par T° des fumées et/ou T° d'eau.


Voici le clapet le plus courant dans ce qui se fait maintenant. peut-être du polyamide, comme on voit utilisé dans les nourrices modernes.


clapet LK810.png
clapet LK810.png (130.48 Kio) Vu 1912 fois
Modifié en dernier par domwood le sam. déc. 18, 2021 12:43 pm, modifié 1 fois.
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par domwood »

le clapet en pièce détachée (à l'envers)
clapetLK810.jpg
clapetLK810.jpg (52.92 Kio) Vu 1911 fois
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par BDE »

Impeccable, merci bien, j'ai du boulot sur la planche....

BDE
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par BDE »

Bonsoir,
Je poursuis mes recherches et recueille des avis (de professionnels notamment) et propositions sur mon système.
Ci-dessous quelques uns sur lesquels je serais content d'avoir vos retours.
- Le vendeur de poêle (Cashin) me dit qu'un système en thermosiphon ne nécessite pas de boucle de recyclage car le faible débit élimine le risque de condensation / corrosion au niveau du bouilleur !!!
- Un chauffagiste à la retraite, familier des cuisinières avec bouilleur en thermosiphon me conseille de faire un circuit spécifique ECS en thermosiphon pur et sans recyclage et de mettre le circuit radiateur en parallèle.
- A contrario, Solaire diffusion propose une boucle de recyclage sans circulateur avec un clapet thermostatique sur système en thermosiphon pur. Voir le schéma ci-dessous*. Il ne fait cependant apparaître qu'un ballon d'ECS... quid d'un système avec radiateur ?

- Coté vase d'expansion, ce que j'ai lu jusque là semblait prêcher pour un circuit caloporteur mise l'air libre (au niveau du vase d'expansion et sans retour) dans le cas du thermosiphon. Solaire diffusion argumente en faveur d'un circuit sous pression pour éviter la pollution du liquide et le risque d'oxydation des composants.

- Pour passer la réception du chantier avec la RT2012, un chauffage principal bois nécessite un système de régulation + arrêt manuel possible. Cashin en propose un (voir ci dessous**) qui se pose sur l'arrivée d'air et agit sur le débit d'air de combustion (poêle étanche). Je ne suis pas fan de ce genre de gadget, mais avez vous une expérience ou des tuyaux pour se passer ce de type d'équipement lors de la réception du chantier?

- Cashin me propose d'utiliser avec un poêle étanche, un système d'entrée d'air concentrique à l'évacuation des fumées qui aurait l'avantage de réchauffer l'air avant de l'admettre dans la chambre de combustion. J'avais prévu de le récupérer en vide sanitaire mais là encore je n'ai pas d'avis tranché que se soit d'un point de vue technique ou économique.

J'ai aussi une question sur le groupe LK810 ECO25 (ou 2.0 G ECO) qui est prévu pour une puissance mini de 15kW et un débit de 1200 l/h. Sachant que j'aurais une puissance de 3 kW et que mes tuyauteries sont les mêmes (1"), je considère que le débit sera identique et je me pose donc la question de savoir si la température en sortie de bouilleur atteindra les 85°C sans recycler une grosse partie de l'eau de sortie en permanence. Serait il judicieux, et est il possible de réduire le débit par réduction de section ?

Merci bien pour vos lumières et bonne fin d'année.

*Image

**Image

domwood
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par domwood »

Bonjour et merci de partager tes recherches et pistes dans le domaine.

à chaud et après lecture rapide en diagonale (je suis occupé ailleurs :grin: )
BDE a écrit :
mer. déc. 29, 2021 23:53 pm

- Le vendeur de poêle (Cashin) me dit qu'un système en thermosiphon ne nécessite pas de boucle de recyclage car le faible débit élimine le risque de condensation / corrosion au niveau du bouilleur !!!
C'est une éventualité que j'ai déjà évoqué ici et qui serait rassurante, mais je n'en ai personnellement aucune certitude.
- Un chauffagiste à la retraite, familier des cuisinières avec bouilleur en thermosiphon me conseille de faire un circuit spécifique ECS en thermosiphon pur et sans recyclage et de mettre le circuit radiateur en parallèle.
Si tu en tiens un, c'est le moment d'être généreux en boîtes de chocolats et de t'en faire un bon copain ! ;-) le circuit radias en parallèle sans recyclage ? avec quelle commande pour mise en service du circu ?
- A contrario, Solaire diffusion propose une boucle de recyclage sans circulateur avec un clapet thermostatique sur système en thermosiphon pur. Voir le schéma ci-dessous*. Il ne fait cependant apparaître qu'un ballon d'ECS... quid d'un système avec radiateur ?
clapet thermostatique ? ça semble être une vanne thermostatique, et de quelle façon va elle voir la température pour modifier son ouverture ?

- Coté vase d'expansion, ce que j'ai lu jusque là semblait prêcher pour un circuit caloporteur mise l'air libre (au niveau du vase d'expansion et sans retour) dans le cas du thermosiphon. Solaire diffusion argumente en faveur d'un circuit sous pression pour éviter la pollution du liquide et le risque d'oxydation des composants.
et la présence d'oxygène me contrarie aussi dans le cas de planchers chauffants. (boues, algues...) je n'ai pas eu le temps d'interroger Nideck sur le fait que les groupes laddomat soient aussi préconisés en vase ouvert.

- Pour passer la réception du chantier avec la RT2012, un chauffage principal bois nécessite un système de régulation + arrêt manuel possible. Cashin en propose un (voir ci dessous**) qui se pose sur l'arrivée d'air et agit sur le débit d'air de combustion (poêle étanche). Je ne suis pas fan de ce genre de gadget, mais avez vous une expérience ou des tuyaux pour se passer ce de type d'équipement lors de la réception du chantier?
pas regardé, mais de voir l'illustration avec une télécommande me fait dèjà fuir en courrant, moi aussi :grin:

- Cashin me propose d'utiliser avec un poêle étanche, un système d'entrée d'air concentrique à l'évacuation des fumées qui aurait l'avantage de réchauffer l'air avant de l'admettre dans la chambre de combustion. J'avais prévu de le récupérer en vide sanitaire mais là encore je n'ai pas d'avis tranché que se soit d'un point de vue technique ou économique.
Ventura m'a parlé de ces conduits, qui permettent en plus de ne pas refroidir le logement en introduisant de l'air frais.

J'ai aussi une question sur le groupe LK810 ECO25 (ou 2.0 G ECO) qui est prévu pour une puissance mini de 15kW et un débit de 1200 l/h. Sachant que j'aurais une puissance de 3 kW et que mes tuyauteries sont les mêmes (1"), je considère que le débit sera identique et je me pose donc la question de savoir si la température en sortie de bouilleur atteindra les 85°C sans recycler une grosse partie de l'eau de sortie en permanence. Serait il judicieux, et est il possible de réduire le débit par réduction de section ?
pas saisi où tu penserais réduire.
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BDE
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par BDE »

- Le vendeur de poêle (Cashin) me dit qu'un système en thermosiphon ne nécessite pas de boucle de recyclage car le faible débit élimine le risque de condensation / corrosion au niveau du bouilleur !!!
C'est une éventualité que j'ai déjà évoqué ici et qui serait rassurante, mais je n'en ai personnellement aucune certitude.
Ok on élimine ce risque => recyclage motorisé ou pas
- Un chauffagiste à la retraite, familier des cuisinières avec bouilleur en thermosiphon me conseille de faire un circuit spécifique ECS en thermosiphon pur et sans recyclage et de mettre le circuit radiateur en parallèle.
Si tu en tiens un, c'est le moment d'être généreux en boîtes de chocolats et de t'en faire un bon copain ! ;-) le circuit radias en parallèle sans recyclage ? avec quelle commande pour mise en service du circu ?
C'est le père de notre chauffagiste actuel... j'ai demandé qu'il m'appelle, rien de plus, et je ne voulais pas abuser, raison pour laquelle je ne suis pas rentré dans trop de détails... Il a suivi/subi les évolutions techniques et installait des chaudière moderne en fin de carrière.
- A contrario, Solaire diffusion propose une boucle de recyclage sans circulateur avec un clapet thermostatique sur système en thermosiphon pur. Voir le schéma ci-dessous*. Il ne fait cependant apparaître qu'un ballon d'ECS... quid d'un système avec radiateur ?
clapet thermostatique ? ça semble être une vanne thermostatique, et de quelle façon va elle voir la température pour modifier son ouverture ?
Je comprend du schéma qu'il y a 2 vannes une qui régule le flux de retour, l'autre appelée "vanne thermique" qui s'ouvre ou ferme selon la température de l'eau de retour au bouilleur. Je ne comprends pas le rôle de la première sauf si la vanne thermique est tout ou rien. Solaire Diffusion n'a pas pu me décrire précisément la vanne thermique.

- Coté vase d'expansion, ce que j'ai lu jusque là semblait prêcher pour un circuit caloporteur mise l'air libre (au niveau du vase d'expansion et sans retour) dans le cas du thermosiphon. Solaire diffusion argumente en faveur d'un circuit sous pression pour éviter la pollution du liquide et le risque d'oxydation des composants.
et la présence d'oxygène me contrarie aussi dans le cas de planchers chauffants. (boues, algues...) je n'ai pas eu le temps d'interroger Nideck sur le fait que les groupes laddomat soient aussi préconisés en vase ouvert.
N'y a t'il pas possibilité de faire une "mise à l'air libre" à travers un siphon qui éviterait le renouvellement d'air à la surface du vase d'expansion, principale surface d'échange, tout en restant à pression atmosphérique ?

- Pour passer la réception du chantier avec la RT2012, un chauffage principal bois nécessite un système de régulation + arrêt manuel possible. Cashin en propose un (voir ci dessous**) qui se pose sur l'arrivée d'air et agit sur le débit d'air de combustion (poêle étanche). Je ne suis pas fan de ce genre de gadget, mais avez vous une expérience ou des tuyaux pour se passer ce de type d'équipement lors de la réception du chantier?
pas regardé, mais de voir l'illustration avec une télécommande me fait déjà fuir en courant, moi aussi :grin:

- Cashin me propose d'utiliser avec un poêle étanche, un système d'entrée d'air concentrique à l'évacuation des fumées qui aurait l'avantage de réchauffer l'air avant de l'admettre dans la chambre de combustion. J'avais prévu de le récupérer en vide sanitaire mais là encore je n'ai pas d'avis tranché que se soit d'un point de vue technique ou économique.
Ventura m'a parlé de ces conduits, qui permettent en plus de ne pas refroidir le logement en introduisant de l'air frais.
Dans le cas du poêle étanche, l'entrée d'air peut aussi se faire par un conduit "externe". Il faut seulement éviter l'entrée d'air direct de l'extérieur qui peut être très froid et générer de la condensation. Une admission d'air d'un vide sanitaire peut faire le job, par exemple.

J'ai aussi une question sur le groupe LK810 ECO25 (ou 2.0 G ECO) qui est prévu pour une puissance mini de 15kW et un débit de 1200 l/h. Sachant que j'aurais une puissance de 3 kW et que mes tuyauteries sont les mêmes (1"), je considère que le débit sera identique et je me pose donc la question de savoir si la température en sortie de bouilleur atteindra les 85°C sans recycler une grosse partie de l'eau de sortie en permanence. Serait il judicieux, et est il possible de réduire le débit par réduction de section ?
pas saisi où tu penserais réduire.
Justement... je ne sais pas. L'autre solution serait d'avoir un régulateur électrique (tension ou fréquence ?) mais là, vu les technologies employées sur les commandes de circulateur, je pense que c'est pas raisonnable et très risqué.

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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par domwood »

Bonjour
Ce que dit ton vendeur de chez Cashin me plait bien. De mon côté, pour mon install, je suis vraiment à me demander si je vais recycler. Mes derniers bouilleurs étaient tous en acier, et je me suis souvent dit que contrairement à la fonte, ça pouvait peut-être se réparer.
Pour la vanne thermostatique de Solaire diffusion, ils peuvent peut-être te communiquer la référence. ensuite tu pourras évaluer si elle est soumise à l'eau chaude pour modifier son ouverture, en fonction de sa position.

Pour le vase d'expansion, de mauvaise mémoire je crois avoir lu des avertissements quant aux siphons ou siphonnages. Certains sur le forum ont testé pas mal de solutions pour ces problèmes d'évaporation (en solaire). En fouillant tu devrais trouver à lire sur la solution chambre à air au volume calculé qui est à mon sens la plus sérieuse. Ramsès en a parlé à plusieurs reprises.

J'ai aussi une question sur le groupe LK810 ECO25 ...Justement... je ne sais pas. L'autre solution serait d'avoir un régulateur électrique (tension ou fréquence ?) mais là, vu les technologies employées sur les commandes de circulateur, je pense que c'est pas raisonnable et très risqué.
pas sûr de parler du même sujet, mais à lire des échanges de forums sur le recyclage, certains matériels sont basés sur un circu piloté finement par la température via de l'électronique. je crois avoir lu que ce serait la "rolls" en la matière.
je crois que c'est proposé entre autres par esbe sur leur site. tout ceci au conditionnel, parce que j'ai des soucis cognitifs qui ne m'aident pas à assimiler et retenir tout ce que j'engrange ;-)
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour,... et bonne année à tous.

La version Ramses du vase d'expansion sans apport d'O2 et sans pression, c'est là :

viewtopic.php?f=23&t=10087

BDE
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par BDE »

Bonne année et merci à vous deux pour vos lumières. Je progresse en espérant que les solutions soient adaptées à mon cas.
J'amende mon système et essaie de trouver plus d'info sur les pistes que vous me donnez.
Pour les groupes de recyclage, je me pose peut-être trop de questions la régulation fait sans doute son œuvre même si la puissance de chauffe est moindre... et le thermosiphon fonctionnera.
Merci encore pour votre aide que je tâcherais de retourner au forum une fois que se sera au point.
Bonne après midi.

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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par Beone68 »

Je peux faire un retour sur les systèmes de contrôle de l'air de combustion, mais du point de vue utilisateur, pas du point de vue du contrôleur de conformité RT2012 !
En effet, j'ai un tel système (Olsberg OEC) installé sur mon poêle bouilleur (Olsberg Tolima aqua compact). Comme c'est un système dédié à ce poêle, il agit par un servomoteur directement sur la vanne d'arrivée d'air du poêle (qui contrôle l'air secondaire et l'air primaire). La fermeture de la vanne est contrôlée par un régulateur qui positionne la vanne en fonction de points de consigne pour s'approcher de la combustion idéale. Il fait des mesures de température de combustion toute les X minutes via une sonde de température située au haut du poêle, et mesure la température des fumées avant leur passage dans les tubes d'échangeur du bouilleur et il ferme la vanne (ou pas) suivant la température par rapport à la consigne. C'est basique dans le sens où le système ne rouvre jamais la vanne d'air, il ne fait que le fermer si la température est inférieure à ce qu'elle devrait être dans l'idéal, jusqu'à la fin de combustion où la vanne d'air est refermée complètement.

Ca fait le neuvième hiver que j'ai cette solution et c'est très pratique, à défaut d'être idéal (l'idéal serait une régulation complète sur sonde lambda). En effet, je n'ai jamais besoin de manipuler la vanne de réglage d'air:
- le système ouvre à fond lorsque j'ouvre la porte du poêle pour allumer le feu ou recharger
- le système gère la mise à feu: sonnerie si la température n'a pas atteint xx° au bout de 20min (= le feu s'est éteint ou ne brûle pas correctement) ou fermeture de la vanne d'air à mi-position si le feu est bien partie
- gestion de la fermeture de l'air au fur et à mesure de la combustion
- alarme lorsqu'il faut recharger le feu
- fermeture de l'air si le feu n'a pas été rechargé et lorsque la température est sous xx° (= feu éteint)

Le travail se borne donc à allumer le feu et à rechargera (et à vider les cendres lorsque nécessaire). Mon fils ainé de 12 ans est maintenant capable de s'occuper du feu si l'on est pas là.
Si c'était à refaire, pour un poêle qui constitue le chauffage principale de la maison (le secondaire est solaire), je reprendrai un système équivalent.

a+
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par j2c »

Du coup, pour avoir ce système, il faut un poêle ou une cheminée compatible, avec un contacteur sur la porte, et de quoi mesurer la température de fumée..(ainsi qu'un entrée d'air étanche) ? Par expérience, le tirage... suivant la personne qui gère le feu.. est souvent oublié en position trop ouverte.. c'est donc un truc pas mal pour économiser le bois
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par BDE »

Bonsoir et merci pour vos contributions.
Ça ne m'aide pas vraiment pour la passage de la RT, et je reste dans ma logique "low tech" autant que possible, même si je sais que c'est un brin utopique. Une autre raison est que je devrais selon les calculs du thermicien, brûler une stère par an et je ne suis donc pas à rechercher un gain sur la conso de bois, que je fais moi même et pour un coût dérisoire. Je suis plus sensible sur l'aspect pollution en cas de mauvaise combustion, mais je pense que les poêles récents respectent les normes et que c'est déjà un progrès sensible par rapport à tous ce qui se faisait dans les décennies passées.
Néanmoins, j'aurais un poêle étanche. Il me faut me renseigner sur le réglage du tirage (papillon sur le conduit de fumée je suppose). Le système proposé réglant uniquement l'admission d'air.
Bonne soirée.

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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par Beone68 »

j2c a écrit :
lun. janv. 03, 2022 18:07 pm
Du coup, pour avoir ce système, il faut un poêle ou une cheminée compatible, avec un contacteur sur la porte, et de quoi mesurer la température de fumée..(ainsi qu'un entrée d'air étanche) ?
Oui, ça fait parti du kit.
Sur un poêle non prévu pour, les kits "adaptables" doivent être plus compliqués à installer proprement.
L'objectif principal de ce système est bien de diminuer la pollution au maximum en optimisant la combustion, pas d'économiser du bois.

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Re: Appoint énergie bois pour ECS solaire

Message par j2c »

Les 2 vont de paires.
Avec une mauvaise combustion, tu consommes plus de bois pour la même quantité d'énergie restituée dans la pièce. (ou tu récupères moins d'énergie pour la même quantité de bois).

Je vais le noter dans les trucs à avoir à l'oeuil quand on montera un bouilleur.
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