Ce débitmètre qui m'intrigue (Y aurait il du gaz dans le glycol?)

[Galva]

Merci. De mémoire l'installateur a utilisé le seul circulateur pour le remplissage (en vitesse 3 je suppose).
La "soupape" du purgeur est entourée de matière sèche rose, doit être remplacée, j'évite d'y toucher
Le dernier à l'avoir utilisé est l'installateur début 2019, perso je n'avais jusqu'à mi août pas trop mis mon nez dessus
Ce même installateur est passé fin août, n'avait pas de tournevis/clef à carré sur lui et, sans doute un peu pour la même raison que moi (possible génération de fuite) il n'a préféré pas vérifier.
Il va me chiffrer le remplacement circulateur (et cette soupape de purge).

Possible qu'il y ait eu un petit peu d'air et que cela ait fini par affecter la performance de pompe (cavitation/corrosion?)?

Là le capteur est monté à 117°C (température de vapeur si ma compréhension est correcte) alors que l'éclaircie a à peine duré, cela peine cruellement à se traduire en température de production (23.7°C)
Je pressens déjà comment cela va se terminer... comme vendredi: je vais devoir forcer la vitesse à 2 ou 3 pour amorcer la circulation.... et remettre en vitesse 1
Post scriptum: j'ai craqué, passage en vitesse 2....cela se confirme, le capteur refroidit vite. de 115 à 40°C en un rien. Prod montée de 23.7 à 28°C. Au moins j'ai de quoi éviter les surchauffes de panneau quelques temps

[Galva]

Salutations
Question pointue - histoire de creuser toutes les possibilités,
plutôt qu'un léger résidu d'air au remplissage,
est-ce que le circuit peut techniquement avoir produit un petit peu d'un autre gaz avec le temps par réaction chimique type
- corrosion métal,
- ou vieillissement de plastiques (joints? organes?)
- ou oxydation progressive de quelques impuretés organiques - il faut rappeler que les panneaux sont restés 18mois sous abri, alors je n'exclus rien....
Merci par avance si quelqu'un a entendu parler de cette possibilité!

[Galva]

Rapide bilan,

journée comme hier (un peu plus de soleil) à part la belle sortie de route à 117°C (contenue par vitesse 2 en quelques minutes, puis retour sur vitesse 1). le système était stable cet après midi, une pointe à 77°C vers 15h20 correctement contenue vers 55°C par la vitesse 1 en 10-20mn
Dernier rayon ce soir 79°C mais à 16h33 cela devrait pas non plus poser de pb....
Demain pas de nuages, nouvelle journée de test, le crash test me semble assez inévitable....

Comme je l'ai indiqué plus haut
Post scriptum: j'ai depuis été voir car ma photo pas claire, et le Té correspond juste à la sonde capteur.... je suis donc quasi certain qu'il n'y a pas eu de modif / ajout de purgeur manuel haut, cela se passe dans le purgeur "ballon"par circulation accélérée à froid.
Comme indiqué par ailleurs la soupape de ce purgeur a pu être endommagée (trace de glycol) et je n'ai pas envie de risquer une fuite en le bidouillant, c'est pour cela que je pose autant de questions pour déterminer s'il y a de l'air......
OK il y a deux vannes donc je dois pouvoir éviter la submersion , mais pour le moment j'ai l'eau chaude presque gratuite quand même alors je préfère réfléchir avant d'agir

Je suis volontiers preneur de retours sur mes quelques questions précédentes pour clore l'enquête (après il faudra bien finir par sortir la boîte à outil ou le carnet de chèque):
- possibilité que le gaz ne soit pas de l'air mais ait été "produit" après (oxydation organique ou métallique, décomposition plastique)
- possibilité que rester à l'air 18 mois (je vais par ailleurs tâcher de savoir si ce matos baignait toujours dans du liquide) aurait pu détériorer pompe/debitmètre (oxydation)
- possibilité que la présence d'air mal chassé au remplissage, après donc 18 mois de fonctionnement, aurait pu avoir dégradé performance de pompe, débitmètre, voire plus
- l'encrassement probable du serpentin/ballon bas (je doute qu'il ait jamais été fait) peut il aussi expliquer (au moins pour partie) une forte contre performance de l'échangeur au point de contrarier la régulation de montée en température? (je sais je manque encore de données)?
PS: sur ce quatrième point, vue que la T°C de sortie de serpentin ne monte pas, j'imagine que c'est hors sujet, en fait... le glycolé chaud n'arrive juste pas assez vite au serpentin

Merci encore et je vous souhaite une bonne semaine!

[pacobab]

Moi j'dis
"De l'air en haut des capteurs."
Normalement, il doit y avoir un débuleur avec purge au niveau du groupe de circulation.
As-tu purgé ce débuleur ?
Sous le thermomètre rouge (de gauche) sur l'image repère 12

Cdt
Jean
NB: difficile de faire partir les bulles avec le seul circulateur.
Y a-t-il des purgeur ou des vannes de purge au niveau des capteurs ?

[Galva]

Salut Pacobab,
Merci!

La présence d'air est à vérifier en premier lieu c'est clair, merci à tous, mais pour différentes raisons exposées précédemment j'avais besoin d'y voir clair.
Vu la pression nickel, cela veut dire que le pro se serait raté, l'erreur est certes humaine, mais avant d'aller évoquer avec lui ou un autre une telle possibilité comprenez bien que je veux une vision large des causes et effets
(exemples: la pompe a t elle pu déguster avec 18 mois d'air? sinon, pourquoi donc pas de souci 18 mois jusqu'à mi août?)

Concernant la purge, je confirme: rien de prévu d'origine au niveau panneaux. Il est prescrit (et c'est assez classique sur les "vieux" systèmes) de chasser l'air via le purgeur d'air situé comme il se doit avant l'entrée dans le ballon.
Et donc j'indiquais que mon purgeur d'air a visiblement connu une petite fuite de glycol (tout autour de la partie "plastique").

Je n'y connais rien mais je ne voudrais pas risquer de toucher la pièce probablement défectueuse du purgeur et d'avoir un geyser (l'installateur lui-même, passé voir, n'a pas voulu s'y risquer), je préférais tester encore un peu et en savoir plus avant de reparler à l'installateur
(celui-ci ne fera de toute façon pas l'entretien complet du ballon/chaudière donc j'ai contacté par ailleurs quelqu'un d'autre également Qualisol pour cela) !

Je renvoie donc les âmes charitables et expertes à mes 3-4 dernières questions postées juste plus haut!
Merci!

[Galva]

A propos Pacobab
Encore merci pour ces précieux commentaires hier, cela permet d'envisager le type d'erreur humaine qui aurait pu se produire...
r
Si le remplissage n'a pas été fait avec une pompe électrique, ça n'a rien d'étonnant.
Le circulateur ne suffit souvent pas pour faire descendre les bulles jusqu'au purgeur.
D'autant plus si le diamètre des tubes reliant les capteurs est important (plus que 10mm intérieur).

[ramses]

Salut,

ce qu'il faut savoir, c'est qu'au travers d'une conduite, si la vitesse de circulation n'est pas suffisante, les bulles resteront la ou elles sont !

Mais "z'encore" vas-tu me dire ! Le cas le plus défavorable est que cette conduite soit verticale et qu'il faille "pousser" ces bulles vers le bas (ce qui est le cas sur la conduite de retour des panneaux si les panneaux sont en toiture). Dans ce cas, il faut "vaincre" la vitesse d'une bulle "montante" ! On considère que si la circulation du fluide est supérieure à 0,45m/s(c'est la vitesse d'une bulle montante), les bulles vont commencer à être entrainées dans le fluide !

Oui mais "z'encore" !!! Ben inévitablement, si on ne "capture" pas ces bulles, elles vont "circuler" dans le circuit jusqu'à l'arrêt du système et finalement remonter au point le plus haut ! Il faut donc les "capturer" pendant leur circulation et ca, c'est le boulot du débuleur dont te parle pacobab dans son mail !

Il faut donc 2 conditions pour pouvoir les capturer la ... s'assurer que le circulateur permet au fluide de circuler à une vitesse sup à 0,45m/s (on se simplifie la vie en disant 0,5m/s) et avoir un débuleur fonctionnelle sur le groupe comme sur la photo de pacobab!

Et si on te parle de purgeur en point haut des panneaux, c'est pour justement pour ne pas devoir "appliquer" cette procédure imposant ces 2 conditions ! Ce purgeur en point haut "degaze automatiquement" ... Mais pour que ce "dégazage automatique" soit "effectif" encore faut-il que le purgeur soit encore fonctionnel ... et nous savons tous que le temps est l'ennemi de ces dispositifs ... et en plus il est en extérieur ... ce qui ne lui apporte rien de bon question durée de vie !

Si ce purgeur possède une vanne de pied faut plus de temps pour monter sur le toit que pour le changer par un neuf (il y a très souvent une vanne, juste qu'on lui a retirer la "poignée"pour ne pas qu'un "couillonquisaitpas" la ferme sans savoir ce qu'il fait ...), ! Par contre, s'il te faut mettre le circuit hors pression, il te faut prévoir une petite matinée d'un dimanche avec un ciel bien grisé pour faire le taf. Lances-toi, c'est pas bien compliqué, juste que chaque étape soit bien clair dans ta tête !

Et pour le circulateur, laisse-le bien tranquille, règle d'abord ce "p...ain" de purgeur auto en point haut !

Bien à vous tous

[Galva]

Bonjour
Merci Ramses pour cet avis étoffé.
Je clarifie à nouveau: je n'ai pas de purgeur haut vers le capteur, d'ailleurs cela n'était pas préconisé par le fabricant.
J'ai un purgeur en sous sol, retour panneaux au niveau ballon, et il semble qu'il a fuité un peu (mais ne fuit plus, et je n'ai eu à l'évidence aucune perte fluide significative).

L'installateur de sept 2011 est retraité, je ne sais pas s'il avait utilisé une pompe externe ou le circulateur d'origine
L'installateur qui a remis en place les panneaux après (18 mois de) travaux de toiture a utilisé le seul circulateur, mais
- était il encore aussi performant? (mise hors service 18mois, une longue et fâcheuse histoire, je dois encore vérifier si circulateur et débitmètre sont restés immergés ou à l'air...)
- est-ce que la perte de charge n'a pas augmenté avec le temps et l'extension circuit
(sachant que j'ai surélevé mon toit d'un bon mètre, les panneaux en revanche ne sont pas montés d'autant mais il a fallu quand même prolonger (nous avons échangé départ capteur et retour capteur de manière à ne prolonger que le départ capteur par raccord d'une rallonge de 2m )
- le liquide était il le même? je suppose que la viscosité cela joue....

Bref, je pourrais m'improviser mécano j'ai le bagage et la motivation, mais (sans raconter ma vie) je n'ai objectivement pas le temps cette année de m'outiller et de me former et d'acheter sans bêtises (la on parle potentiellement de pompe électrique externe, de circulateur et débitmètre, de réparation de purgeur, de toutes les clés, d'un harnais....)

J'avais surtout besoin d'avis pour que le diagnostic et la proposition commerciale soient clean et que cela ne tourne pas au cauchemar
Si le réinstallateur reconnaît qu'il a pu se planter, il devrait se montrer commercial
D'un autre côté, je contacte de toute façon un chauffagiste Viessman/Qualisol du coin pour les entretiens annuels,
Il aura un avis contradictoire, avec mes tests récents à l'appui
mais je m'attends un peu à ce qu'on me propose le maximum de réparations juste pour "repartir sur une base saine"
alors j'ai besoin de me forger mon avis sur le circulateur/débitmètre (le fluide, encore, ca se teste)

Donc je rappelle volontiers mes quelques questions "théoriques" en suspens
- sur d'autres origines possible de cet air et le fait que la panne ne soit apparue qu'après 18mois?
(est-ce que cela ne peut pas en fait venir d'une oxydation ou corrosion de plastiques, organiques (18 mois dehors), métaux?
- est-ce que le circulateur a pu se dégrader ces 18mois (depuis janv 19) à cause d'un peu d'air, ou la perte de charge augmenter en 18mois de fonctionnement ?
- est-ce que débitmètre et circulateur ont pu corroder si ils sont restés 18mois (jusqu'à janv 19) hors d'eau? (ce que je n'ai pas encore pu vérifier, mais le pro qui a déposé était consciencieux et averti)
- un débitmètre bloqué, cela peut il entraîner une perte de charge significative?

Pour l'intervention technique sinon, merci à tous j'ai assez bien compris. Il faut commencer par tenter la purge avec le circulateur actuel, avec ce risque de fuite du purgeur qui risque d'obliger à vidanger la partie basse pour réparer le purgeur (du coup ne faudrait il pas en profiter pour changer débitmètre voire circulateur... le simple nettoyage de débitmètre, il faudra juger sur pièce, mais je n'y crois pas trop)
Puis en particulier si le circulateur n'est pas changé, tenter la même purge avec une pompe externe (plus puissante)
Sachant que par ailleurs j'ai en révision le contrôle voire changement d'anode, contrôle du vase d'expansion, contrôle voire remplacement du liquide, peut être nettoyage de ballon/serpentin?
Il faut peut être commencer par contrôler le liquide, car s'il fallait le vidanger après 2 étés, installer un purgeur panneau est une alternative au remplacement de circulateur...

Vous voyez j'espère où je veux en venir avec mes questions théoriques soulignées plus haut, car tout cela commence à faire lourd et j'aimerais être plus sûr de ce qui s'est passé!

Je teste aujourd'hui, encore... il est 10h et, air ou pas air, ca s'est amorcé en vitesse 1 puisque T°C prod passée en 1h de 22.8 à 24.8°C et capteur qui monte - actuellement à 55°C. Mais cet écart de 30 semble élevé, non?

A+

[j2c]

Tu aurais plus vite fait, et ça coute moins cher à l'investissement... d'aller monter un purgeur sur le toit. (Faut-il qu'il soit accessible)

C'est pas recommandé de mettre un purgeur direct sans vanne. Car en cas d'arrêt de l'installation en plein soleil, le liquide peut se vaporiser, et la vapeur partira par le purgeur automatique.
Par contre, tu peux mettre un purgeur, avec un vanne à bille.
Quand tu purges, la vanne est ouverte.
Quand le circuit est purgé, la vanne est fermée.

La purge par le bas, avec un pompe me semble assez contraignante.

[pacobab]

Bonjour
La purge d'en bas, avec une pompe dédiée, est la manière la plus efficace et la plus sûre d'éliminer poches d'air et micro-bulles tout en mettant en pression le circuit. C'est la seule méthode que je connaisse qui permet ça.
Sans cette pompe, impossible d'atteindre la vitesse suffisante du glycol pour être sûr d'éliminer les bulles.
Le remplissage peut se faire avec une pompe d'épreuve, mais il faut purger en haut, et revenir plusieurs jours de suite pour purger le reste d'air et faire l'appoint de glycol.
Cdt
Jean

[pacobab]

@galva
Bjr
Trêve de discours.
Prends une pince et un chiffon, et vérifie s'il y a de l'air dans le débuleur du groupe.
À faire le matin quand le circuit est encore froid.
Et poste-nous une photo de ton groupe et de tes capteurs, en particulier la jonction avec les tuyaux.
Cdr
Jean

[j2c]

Pacobab, je te fais confiance sur le sujet.

A chaque fois que j'ai eut à vidanger, remettre en pression et purger mon installation, ça s'est toujours effectué en 3 ou 4 jours.

Je n'ai jamais tenté avec une pompe... Et mon installation a toujours tournée en eau claire.

[pacobab]

Bjr,
Dans le cas de capteurs échelle montés en série, et en autovidangeable, j'espère bien que la bulle s'évacue toute seule à la seule force du circulateur.
Mais l'installation n'est pas sous pression, et le circuit est prévu pour..
Ça n'est pas le cas de l'installation de @galva.
Cdt
Jean

[Galva]

Bonjour
Merci pour les soutiens.

Suivi rapproché effectué toute la journée hier, je confirme (avec une quasi certitude) la présence d'une bulle d'air.
L'allure 1 n'a pas réussi à contenir la hausse de température, j'ai dû à l'approche rapide des 110°C (capteur) forcer en allure 2 et puis 3 quelques minutes pour amorcer (échec en Allure 2, mais réussite en Allure 3)
Ensuite l'allure 1 a tenu bon malgré un ensoleillement quasi maximal jusqu'à milieu d'après midi (convergence progressive des courbes vers T Prod 55° et T Capteur 75° - à peu près - et un pic de T capteur 85°C (reprise après un passage nuageux, mais vite contenu)

J'ai bien compris pour le dégazage, merci La procédure de dégazage avec le circulateur est détaillée dans le manuel.
Mais comme déjà expliqué je redoute le geyser: la soupape du purgeur ne paraît pas fiable, il y a eu écoulement de fluide tout autour
Voir en image sur mon avatar / photo profil
(l'installateur pro lui-même veut la changer et n'y a pas touché!) et je crains qu'en dévissant je finisse par devoir stopper l'installation (ce qui avec le soleil qui s'annonce serait empirer les choses)
Un novice qui touche à une soupape de purgeur qui a fuité sans savoir comment couper le circuit ni avoir de quoi réparer derrière, c'est à éviter non?

En plus mon débitmètre est mort, la soupape de purgeur donc aussi, et s'il y avait un soupçon sur le circulateur il vaut peut être autant mieux de pas intervenir deux fois
J'ai toute la maintenance à faire faire (vase, refractomètre liquide, anode, voire curetage ballon...) Je veux donc faire réaliser un devis.

Si quelqu'un de féru peut vraiment m'aider maintenant, SVP, c'est en m'aidant à diagnostiquer plus largement la situation de mon installation.
Je n'ai pas l'intention de faire de l'auto-maintenance, mais je dois pouvoir discuter avec un ou des pros

J'essaie de répondre à cette question simple: un peu d'air qui ne pose pas de souci pendant 18 mois et devient un souci après deux étés, quelle en est la raison?

D'où différentes sous -questions
1° en l'absence de dépression, de l'air additionnel il viendrait d'où?
- une surchauffe répétée du liquide (en août 2020, j'ai probablement été taper dans les 170°C dans mes capteurs...) qui aurait fait "buller" ce qui restait d'air dissous dans l'eau à températures de fonctionnement plus normales? l'air peut il alors avec un peu de temps se dissoudre à nouveau?
- peut il y avoir une source significative d'émanation de gaz interne au circuit caloporteur: dégradation de joints, oxydation de métaux, dégradation organique (genre des panneaux laissés 18 mois dehors sous abri)
- autres idées?

2°) si il n' y a en fait pas plus d'air 18mois plus tard, mais à présent le circulateur ne parvient plus à amorcer/chasser la bulle qui se forme en allure 1 (ni en Allure 2)
- dans quelle mesure un peu d'air dans un circuit caloporteur peut avoir dégradé la performance d'un circulateur (au bout de 18 mois?) ou dégradé un débitmètre?
- est-ce qu'en deux étés on peut voir la perte de charge augmenter - à cause par exemple d'une embouage ou d'une dégradation qualitative du liquide?
- est-ce que débitmètre et circulateur peuvent corroder si ils sont restés 18mois hors d'eau?
- un débitmètre bloqué, cela peut il entraîner une perte de charge significative?
- ...?

Je peux ouvrir un autre fil pour clarifier le sujet?
Merci par avance!

[j2c]

Ta vanne de purge me semble juste dégueulasse.

Essaye de la laver en surface. ça sent le Glycol séché.

Ensuite, pour la manipuler, essaye de récupérer une clé carré de purge pour radiateur.

Enfin, tu tentes l'ouverture, si ça vient, tant mieux, sinon tu n'insistes pas.

Il y a moins de 3 bars dans ton installation, ouvrir de 1/8 de tour la purge ne va pas faire sortir un geyser