Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

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mbn du puy
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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par mbn du puy »

j2c a écrit :
sam. janv. 02, 2021 12:39 pm
J'avais trouvé mon exemplaire en occasion

Merci ..

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/b ... roche.html

On doit pouvoir trouver moins cher.

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ventura
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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par ventura »

[/quote]
Bonjour,
petite rectification
en monophasé, P=U.I.cos phi (pas de racine 2)
en triphasé: P=U.I.racine 3.cos phi.

Bonne journée
[/quote]


Bonjour,
Merci pour la rectification , je radote :marteau:
U créte= racine carré de U si maintenant je ne radote plus :grin: ??

Rymode
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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par Rymode »

Bonjour et meilleurs vœux à vous tous !

Moi qui ne suis pas très adepte des formules mathématiques, vos cos phi et calcul de rendements et de puissance sont du chinois pour moi.... :-D
J'ai fini de parcourir le livre sur l'installation du système solaire thermique. Je dis bien parcourir, car j'ai simplement survolé tous les chapitres concernant les comparaisons entre les systèmes à tubes sous vide et les panneaux plan.., et aussi les parties assez longues sur le calcul de rendement de ces tubes, n'étant pas concerné car je ne dois poser des panneaux plan en toiture. (zone BDF) :cry:
Comme je l'ai dit plus haut, il y a aussi une grande partie du livre consacrée à des calculs de rendements et des comparaisons mathématiques, avec tableaux à l'appui, entre les différents émetteurs, les différentes expositions possible, les pertes de charge, les vitesses de rotation de circulateurs, etc etc .
Et je vais devoir y revenir de façon un peu plus approfondie pour essayer de comprendre les formules de calcul et les abréviations employées, de façon à rapporter tout ça à mon projet. (Calculs de dimensionnement pour le nombre de panneaux, diamètre des tuyaux à raccorder, capacité du vase d'expansion, etc...) Tout ça me paraît un peu compliqué. :-?
Ensuite les exemples d'installations faites à la fin de l'ouvrage ne m'ont pas apporté grand chose non plus, dans la mesure où aucune de ces installations ne correspond vraiment à mon cas particulier de ce que j'ai compris. En plus une partie des schémas de ces installations ne sont pas très explicites pour moi qui ne suis ni plombier, ni spécialiste des systèmes thermiques hydrauliques.

En conclusion, j'ai quand même eu un apport d'informations non négligeable et j'ai appris beaucoup de choses très intéressantes sur les systèmes solaires thermiques, j'ai obtenu pas mal de réponses à des questions mais je reste un peu sur ma faim concernant mon projet, car pas mal de questions restent sans réponse... :mefie2:

Je ne peux pas stocker l'eau chaude des panneaux. (ou alors un très petit volume, car je n'ai pas la possibilité de mettre un ballon réserve de stockage grand volume). Je me demande toujours comment raccorder les panneaux émetteurs aux différents récepteurs sans passer par un ballon de stockage et en régulant la T° de circulation du fluide.. Quelle sera la T° maxi à la sortie de mes panneaux, système en fonctionnement ? Je pense installer de l'auto-vidangeable, c'est mieux d'après ce que j'ai pu voir... Et je ne sais toujours pas combien de panneaux installer sachant que je ne peux pas stocker, mais que pour un apport sur la PAC ou sur l'échangeur piscine je peux fonctionner en basse T° (35 à 40°)..

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par ventura »

Bonjour,
Je suis d'accord avec toi ,il y a beaucoup d'info , moi je l'ai lu plusieurs fois.
A la relecture j'ai pris un stabilo jaune et j'ai noté les infos importantes pour mon projet.

Pour moi, ton projet à 3 besoins, le chauffage du plancher chauffant,l'eau chaude sanitaires,et la piscine.
Tu es à Perpignan avec un soleil important.
Attention au surchauffe le jour ou tu as l'eau de la piscine à 30°C.
As tu des ombres portées ( arbres,maison du voisin,immeuble, montagne ECT ...) ?

Ta PAC monobloc est à l'extérieur de la maison , peut geler. Il est très fortement conseillé (eau +glycol ) (par le constructeur)

Pour la surface des panneaux
de 10 à 15% de la surface de la maison. (dans le sud plutot moins de surface,que plus ) Le rendement est amélioré
lire page 11 ( à Marseille)
L'autovidange nécessite un ballon !!
le débit d'eau dans les capteurs est donné par le constructeur .

Tu as 3 départs vers les différents chauffage.
Tu as 2 sources de chaleur solaire et PAC (Si tu veux rajouter le bois à prévoir )
Le ballon pour moi devient évident.

Taille du ballon:
Place disponible ( Il y a des gas qui ont enterré le ballon )
Si je ne me trompe pas 6cm de beton sur 125 m2 pour le PC soit 7,5 m3 de béton
Bouquin P 53 stockage béton ( A retenir pour un meme volume le béton stocke 2 fois moins de chaleur que l'eau )
Ton plancher stocke de la chaleur comme 3500 Litres d'eau. ( On tend vers un PSD voir page 53 du bouquin )
Sur 1°C de différence du béton = 1,16 Kwh x 3,5 = 4,06 Kwh de stock

Ma conclusion : Un ballon de stockage (grand volume n'as pas de sens )
Un ballon de découplage prend son sens ( prévoir le volume retour si autovidange )( attention au gel aussi )

Autre source d'information : INES ( Institut national énergie solaire)
Un logiciel pour le solaire : CalSol

Je doit commander du matériel solaire chez solaire diffusion, ce n'est pas urgent ,c'est à Marseille, on peut faire une commande groupée pour diviser les frais de transport, et voir la remise ;-)

A+

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par Rymode »

ventura a écrit :
dim. janv. 03, 2021 18:40 pm
Bonjour, Je suis d'accord avec toi ,il y a beaucoup d'info , moi je l'ai lu plusieurs fois.
A la relecture j'ai pris un stabilo jaune et j'ai noté les infos importantes pour mon projet.
Oui, c'était prévu. Je vais le relire surtout les passages qui me concernent, pour assimiler un peu plus les notions importantes..
Pour moi, ton projet à 3 besoins, le chauffage du plancher chauffant,l'eau chaude sanitaires,et la piscine.
Tu es à Perpignan avec un soleil important.
Attention au surchauffe le jour ou tu as l'eau de la piscine à 30°C.
As tu des ombres portées ( arbres,maison du voisin,immeuble, montagne ECT ...) ?
Ta PAC monobloc est à l'extérieur de la maison , peut geler. Il est très fortement conseillé (eau +glycol ) (par le constructeur)
Oui, je dois remettre du glycol dans le circuit, c'est prévu...
Concernant la toiture, j'ai une partie qui est ombragée par la maison du voisin, seulement en fin d'a.m. et seulement sur les journées les plus courtes (fin décembre et début janvier) et un autre pan de toiture qui est bien exposé toute l'année, mais je pense réserver ce côté pour une prochaine installation en photovoltaïque car il est un peu plus loin que le premier de mon local technique où je pense installer le système. Et j'ai bien envie de favoriser les canalisations les plus courtes pour le thermique.
Mon projet initial est en priorité de pouvoir chauffer la piscine uniquement au solaire avec aucun appoint supplémentaire, donc lors des mauvais jours pas de chauffage, mais ce n'est pas important. Avec l'inertie des 60m3 et la bâche à bulle, l'eau devrait rester à bonne T° entre deux périodes ensoleillées... Mais si en dehors des périodes de chauffe de la piscine, je peux utiliser le système pour préchauffer mon plancher maison et (ou) mon ballon ECS, pourquoi pas ?
Pour la surface des panneaux
de 10 à 15% de la surface de la maison. (dans le sud plutot moins de surface,que plus ) Le rendement est amélioré
lire page 11 ( à Marseille)
Je vais devoir me limiter à 4 panneaux dans un premier temps, en sachant que le but n'est pas d'être en autonomie solaire pour le chauffage, d'autant plus que nous ne chauffons que 2 mois/an en moyenne. Je pense utiliser les panneaux comme préchauffage sur l'entrée du ballon ECS. et éventuellement sur le retour circuit PAC en cas de besoin, ce qui devrait limiter la conso électrique de ces deux appareils.
L'autovidange nécessite un ballon !!
Oui, sauf erreur, un peu plus de la capacité du circuit primaire, (quelques dizaines de litres, peut-être) donc un petit ballon que je dois pouvoir installer dans le local technique de la piscine, qui se trouve sous le plancher de la terrasse, terrasse qui se trouve elle-même juste en dessous de la toiture où seront posés les panneaux. Donc la configuration est idéale, je pense pour l'auto-vidange avec des canalisations les plus courtes possibles...
Tu as 3 départs vers les différents chauffage.
Tu as 2 sources de chaleur solaire et PAC ... Le ballon pour moi devient évident.
Oui, je me gratte la tête pour trouver un système de gestion qui pourra me diriger le circuit primaire des panneaux vers l'échangeur piscine ou la PAC selon les besoins.
Et un circuit secondaire (eau de ville préchauffée) que je vais brancher sur l'entrée de mon ballon ECS électrique de 200l.
Il faut juste que je travaille sur un schéma pour comprendre, comment et où, mettre le ou les circulateurs, les vannes et clapets anti-retour, et aussi comment raccorder un petit ballon de stockage etc..
Je fais des recherches sur les kits prêts à poser de chauffe-eau ou chauffage solaires mais très peu de sociétés s'affichent sur mes recherches avec Gogole.
Celle qui revient le plus souvent c'est France-Chauffage-Solaire qui a un grand choix de kits prêts à poser, mais je n'arrive pas à obtenir de précisions sur la façon dont je dois compléter leurs kits pour en adapter un à mon projet...Ils n'ont pas répondu à un mail, je vais relancer..
Sur leur site, j'ai trouvé un régulateur, qui je pense, pourrait être utile pour mon installation :

https://france-chauffage-solaire.fr/mod ... s-143.html
Ton avis sur ce régulateur ?
Taille du ballon:
Place disponible ( Il y a des gas qui ont enterré le ballon )
Si je ne me trompe pas 6cm de beton sur 125 m2 pour le PC soit 7,5 m3 de béton
Bouquin P 53 stockage béton ( A retenir pour un meme volume le béton stocke 2 fois moins de chaleur que l'eau )
Ton plancher stocke de la chaleur comme 3500 Litres d'eau. ( On tend vers un PSD voir page 53 du bouquin )
Sur 1°C de différence du béton = 1,16 Kwh x 3,5 = 4,06 Kwh de stock
Ma conclusion : Un ballon de stockage (grand volume n'as pas de sens )
Un ballon de découplage prend son sens ( prévoir le volume retour si autovidange )( attention au gel aussi )
Un ballon de découplage est compatible avec un système autovidangeable ? j'imagine que si le circuit panneaux est arrêté et vide, le circuit PAC ne peut pas fonctionner non plus (ou alors, je n'ai pas compris le fonctionnement du découplage) mais je crois que les deux circuits se mélangent dans le découplage, non ?
Concernant le ballon de stockage, je dois pouvoir en installer un dans mon local technique piscine 100 ou 150l ça devrait passer mais uniquement en position horizontale, je ne sais pas si ça existe ? Je dois le prendre avec un seul ou deux serpentins ?
Je doit commander du matériel solaire chez solaire diffusion, ce n'est pas urgent ,c'est à Marseille, on peut faire une commande groupée pour diviser les frais de transport, et voir la remise ;-)
Pourquoi pas, mais moins de frais de port pour deux destinations différentes, j'ai un doute... Sachant que je vais commencer prochainement, la partie paperasse pour la Mairie et Bâtiments de France et qu'il faudra sûrement plusieurs mois pour avoir les autorisations donc pour passer la commande.

Un réel plaisir les échanges avec toi.
A plus.

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par ventura »

pour ce qui est réglementation , pas besoin de demande de permis si l'installation dépasse pas 1,80 m du sol,
seulement une déclaration de travaux.
Pour les cites classés je ne sais pas.

Tu peux trouver des infos dans l'index du forum " demande de travaux "il y a 48 sujets.
Bonne lecture.

A+

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par Rymode »

Ce sera posé sur la toiture. Je suis passé à la mairie. Ils m'ont remis un dossier à remplir.
Concernant le régulateur, tu as un avis ? Est ce ce genre de régulation que je dois installer ?

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par j2c »

Je verrais plus un automate programmable qu'un régulateur.

Un maxisum serait sans doute une bonne idée.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par ventura »

Bonjour,
J'ai réfléchie à ton projet, j'ai trouvé un compromis pour la réalisation d'un schéma.

Je te propose de venir visiter mon installation, les travaux en cour, le matériel
( ballons,circulateurs,vanne 2 voies, 3 voies mélangeuses,3 voies thermostatiques ect ...)
Je suis libre les aprés midi.J'habite en campagne à 5 mn de la sortie d'autoroute

J'ai le projet d'une régulation Maxisum , je suis de l'avis de J2c.

A+

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par Rymode »

ventura a écrit :
lun. janv. 04, 2021 14:48 pm
Bonjour,
J'ai réfléchie à ton projet, j'ai trouvé un compromis pour la réalisation d'un schéma.

Je te propose de venir visiter mon installation, les travaux en cour, le matériel
( ballons,circulateurs,vanne 2 voies, 3 voies mélangeuses,3 voies thermostatiques ect ...)
Je suis libre les aprés midi.J'habite en campagne à 5 mn de la sortie d'autoroute

J'ai le projet d'une régulation Maxisum , je suis de l'avis de J2c.

A+
Je n'avais pas fait attention à ta localisation.. Effectivement, nous sommes assez proches.
je vais passer voir ça dès que possible. Vraiment Sympa. Merci.
Tu peux me donner tes coordonnées en M.P. STP
A bientôt.

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par Rymode »

j2c a écrit :
lun. janv. 04, 2021 12:23 pm
Je verrais plus un automate programmable qu'un régulateur.
Un maxisum serait sans doute une bonne idée.
Une nouvelle question me vient. Dans la mesure où je n'ai pas l'intention de faire fonctionner les 3 circuits en même temps (ce sera : chauffage piscine OU chauffage maison (plutôt préchauffage sur le circuit retour de la PAC) OU préchauffage de l'eau froide en entrée du ballon ECS électrique...Et en décharge quand la piscine ne chauffe pas.
Je me demande si simplement des vannes multivoies que je peux contrôler manuellement ou électriquement ne seraient pas suffisantes ?
Une programmation est-elle vraiment indispensable ?
J'ai lu le sujet de Patrick sur le maxisun et il parle à la fin d'un retour du minisun avec des nouveautés et un mini prix... mais je n'ai pas trouvé d'infos.

Sur le site https://ard-tek.com/ il n'y a aucune info concernant le prix. Ni où il est vendu..

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par j2c »

Tu peux éventuellement te mettre des vannes 3 voies à bille.. pour sélectionner l'un ou l'autre circuit.
éventuellement motorisées..

Mais.. ça nécéssite que t'aille de temps en temps dans la chaufferie.. et que tu sois toujours bien réveillé .. une erreur est vite arrivée.

j'ai fais péter ma chaudière .. en manipulant mal une vanne en 2018.. le corps de chauffe a fait litéralement BOUM.

L'avantage que ça soit programmé, c'est que même si tu t'absentes quelques jours.. le truc continue à marcher.. Et ta femme n'a pas besoin d'un bouquin de 500 pages pour aller dans la chaufferie.

La dernière phrase.. est importante à mes yeux, et m'a été rappelé par ma femme : Elle est OK pour les ENR, et autres bricolages domotiques.. mais ne veut pas avoir d'emmerde avec le jour où je suis pas là.
je lui ai donc promis
* un manuel d'utilisation simple
* un manuel de démontage et remise en service de l'installation en mode conventionnel (à fournir à un pro, ou quelqu'un de la famille, si je venais à disparaitre)
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par ventura »

Bonjour, à tous
Rymode
As tu recu en MP mais coordonnée ?
La production de chaleur solaire étant en tout instant variable, la demande en chauffage aussi, : accorder les 2 est trés difficile.
Ce que tu nous décrit c'est du PSD ( chauffage direct) compliqué dans ton cas.
Tu as des contraintes non variables (Le PER de ton PC n' accepte pas les surchauffes)
Soit sous dimensionner le solaire, ?
Couper la source de chaleur solaire ?

Les besoins en chauffage ne sont lier que aux déperditions de la maison.
Stocker sur ton plancher vas faire monter la température dans la maison,
pour 1°C de température d'eau tu peux dans des cituations monter de plusieurs degrés dans la maison.

La régulation de la PAC (je n'ai pas cherché ) soit une régulation à pente, soit une loi d'eau .
La variation de la température d'eau régulée suivant l'intérieur et l'extérieur de la maison.
La PAC ne fait pas n'importe quoi

A+ je vais souper

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par Rymode »

j2c a écrit :
mar. janv. 05, 2021 18:41 pm
.. Et ta femme n'a pas besoin d'un bouquin de 500 pages pour aller dans la chaufferie....La dernière phrase.. est importante à mes yeux, et m'a été rappelé par ma femme : Elle est OK pour les ENR, et autres bricolages domotiques.. mais ne veut pas avoir d'emmerde avec le jour où je suis pas là.
La femme qui ne comprends rien aux systèmes, j'ai la même... mdr.
La mienne ne comprends toujours pas, après de multiples explications, comment laver et rincer le filtre piscine et faire fonctionner le débordement... :-D

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Re: Panneaux Thermiques/PAC/plancher ch et piscine

Message par Rymode »

ventura a écrit :
mar. janv. 05, 2021 20:57 pm
Bonjour, à tous
Rymode
As tu recu en MP mais coordonnée ?
Bonjour,
Oui, j'ai bien noté, merci. je pensais t'avoir répondu, car j'avais commencé le message et il n'a pas été envoyé. J'ai du louper quelque chose.lol.
Je vais essayer de passer te voir dès que possible, là je suis en plein chantier dans le jardin.. Je t'enverrai un message dès que je pourrai venir.
La production de chaleur solaire étant en tout instant variable, la demande en chauffage aussi, : accorder les 2 est trés difficile.
Ce que tu nous décrit c'est du PSD ( chauffage direct) compliqué dans ton cas.
Tu as des contraintes non variables (Le PER de ton PC n' accepte pas les surchauffes)
Soit sous dimensionner le solaire, ?
Couper la source de chaleur solaire ?
Comme le chauffage ne fonctionne que les deux ou trois mois d'hiver en moyenne, je ne pense pas avoir une chauffe très efficace, au moment ou le soleil est le plus bas. Mais je peux me tromper. J'avais cru comprendre aussi, qu'avec une bouteille casse-pression, je pouvais mélanger l'eau chaude du solaire sur le retour de la PAC, et donc rester en basse T° sur le plancher chauffant ?
Les besoins en chauffage ne sont lier que aux déperditions de la maison.
Stocker sur ton plancher vas faire monter la température dans la maison,
pour 1°C de température d'eau tu peux dans des cituations monter de plusieurs degrés dans la maison.
Sinon en cas de chauffe trop importante (pour le plancher chauffant), je peux aussi décharger sur le ballon ECS et même sur la piscine, non ?
Je ne pense pas devoir stocker le surplus de chaleur (s'il y en a) sur le plancher de la maison.
La régulation de la PAC (je n'ai pas cherché ) soit une régulation à pente, soit une loi d'eau .
La variation de la T° d'eau régulée suivant l'intérieur et l'extérieur de la maison.
La PAC ne fait pas n'importe quoi
Régulation à pente, ou loi d'eau, c'est du chinois pour moi.. mdr .
Je sais que la PAC tient compte de la T°ext. et intérieure de la maison pour fonctionner. Et je crois que le delta entre la T° départ et retour de l'eau déclenche le compresseur.. Donc, je me disais que mettre un petit ballon réserve d'eau chaude (ou tiède) sur le retour (J'ai un peu d'espace dans le vide sanitaire sous la maison, mais il faudra que je trouve un ballon horizontal) empêchera le compresseur de démarrer tant que la T° de retour sera proche de celle de départ. Le circulateur de la PAC ne s'arrête jamais, il fonctionne en permanence.

Et concernant le maxisun ou le minisun. Quelqu'un connait le prix et où, on peut le trouver ?
Merci à tous pour votre aide.

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