Evolution système - conseil ballon

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m8mat
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Evolution système - conseil ballon

Message par m8mat »

Bonjour tout le monde,

Depuis maintenant quelques années sur le forum, vous m'avez aidé grandement dans de nombreux projets : panneaux solaires thermiques, chauffage piscine, air chaud canalisable, mur capteur air chaud....

Aujourd'hui, avec une maison qui s'est agrandie et au regard des projets d'évolution j'aurais besoin de votre avis.

Pour rappel :
Installation solaire 2021.jpg
Installation solaire 2021.jpg (32.91 Kio) Vu 3217 fois
Maison BBC 2010, initialement 95m², maintenant 130m². Poêle bouilleur de 12kw pour 9kw sur l'eau.
Le ballon tampon / mélangeur n'a pas de serpentin, il reçoit directement l'eau chauffée du poêle et / ou des panneaux solaires.
La régul est simple : si la t°C du ballon tampon est > 5° au ballon ECS le circulateur fonctionne, en dessous de 2°C d'écart il s'arrête; si la température du ballon dépasse 45°C cela chauffe les autres pièces via le circuit hydraulique.
Le vase d'expansion n'a pas bougé, toujours 12L, j'ai peur aussi que ce soit juste et qu'il commence à être vieux, pas fait pour le solaire en plus.

Nous envisageons de changer le poêle pour un plus puissant, 15 ou 16 kw, toujours 1/4 air - 3/4 eau car actuellement c'est devenu juste pour bien chauffer les 2 chambres supplémentaires (2 pièces chauffées de plus qu''initialement) + le salon / salle à manger qui s'est agrandi.

Mais à mon sens, ce serait peut-être aussi le moment de changer au moins le ballon mélangeur, actuellement de 100L qui ne donne qu'environ 1h ou 2h d'autonomie après coupure du poêle et ne permet pas de stocker le solaire d'un jour sur l'autre... La pièce qui contient le ballon ECS + le ballon mélangeur n'est pas très grande.
Plusieurs options me semble-t-il mais je me trompe peut-être, j'ai besoin de vos connaissances :
- ajouter un ballon tampon à l'installation : maxi 300L possible, mais est-ce pertinent ? et comment relier ?
- changer le ballon mélangeur par un tampon 400L ou 500L (diamètre doit être inférieur à 75cm)
- changer l'ensemble pour un ballon tank in tank mais je ne sais pas si ça se prête à notre installation....

Un chauffagiste doit venir nous faire un premier devis pour le poêle dans 10 jours, car je ne me sens pas de le changer seul à cause de la programmation de l'electronique granulés. Par contre pour le reste je pense que c'est jouable, mais à voir.

Merci par avance pour vos idées, vos remarques, vos conseils....

Micapi
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par Micapi »

Bonjour
Au vu du schéma et de la puissance installée, pour une maison de 2010, c'est pas ridicule même pour 130 M2.
Sauf si le poêle commence à être âgé, le changement du ballon me semble plus pertinent. Faire une petite étude thermique et traquer les pertes.
Pour le ballon le maximum par rapport à l'encombrement et plutôt qu'un tank in tank, un serpentin ECS hygiénique en préchauffage en hiver et production total à la belle saison.
C'est juste un avis, je pense qu'une suite de commentaires devrait t'aider.
Michel
Installation : Solaire et Granulés Bouilleur (38)
https://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=10922

m8mat
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par m8mat »

Bonsoir et merci Michel,

J'ajoute quelques précisions : le poêle fonctionne correctement mais plusieurs petites choses :
- la fonction "auto-nettoyage" qui a été efficace les 5/6 premières années ne l'est plus
- il y a des ratés à l'allumage de temps en temps
- l'extraction des fumées se met parfois en route en décalé, du coup ça fuit un peu
- le pilotage en domotique n'était pas possible à l'époque
- les nouveaux poêles beaucoup plus plats et avec évacuation sur le dessus nous feraient gagner de la place dans le salon tel que nous l'avons agrandi.
Mais ce sont des choix très personnels, tout cela est à l'étude, si ça se trouve ça tiendra 5 ans de plus ;) .

Pour le ballon peux tu me préciser ta solution stp ? j'avoue que je n'ai pas vraiment compris, je suis désolé.

Pour en revenir à l'étude thermique il y en a eu une à la conception. 46kwh/m² . Au niveau de l'étanchéité on était bons, et on a amélioré suite au passage du test.
L'extension a été faîte sur les mêmes bases d'isolation / étanchéité. Sûrement quelques fuites à la jonction malgré toute notre attention.
J'en ai profité pour changer à l'époque la VMC double flux pour plus performante et domotisée.

m8mat
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par m8mat »

Micapi a écrit :
ven. févr. 12, 2021 21:42 pm
Pour le ballon le maximum par rapport à l'encombrement et plutôt qu'un tank in tank, un serpentin ECS hygiénique en préchauffage en hiver et production total à la belle saison.
J'ai regardé, si je comprends bien en fait l'ECS passe dans le serpentin et il n'y a pas de stock ? C'est intéressant ! Par contre si on met la résistance là où c'est prévu, ça chauffe tout le volume d''eau, pas seulement l''ECS ? Je pense ici à l'intersaison où parfois il n'y a pas de soleil, mais il ne fait pas froid, donc il faut chauffer l'ECS uniquement et ça risque être mauvais en terme d'efficacité / coût ?
Ou alors avoir un petit ballon de 50L en série avec une résistance ?

Ou encore, il faudrait une petite pompe à chaleur monobloc à l'extérieur pour ces périodes-là....mais ça va "complexifier" mon système.

yves35
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par yves35 »

bonjour,

je crois comprendre que le poêle actuel est à granulés? Exact?

La consommation prévue était d'environ 50 kwh/m²/an soit pour 130 m² 6500 kwh/an . Mais il s'agit sans doute des anciennes normes BBC (meilleures que RT 2012) et cela inclus aussi la conso des ventilation ,l'ecs et je ne sais plus quoi... Quelle est la consommation constatée aujourd'hui ? (en quantité de pellets)

Ce qui me parait curieux ,c'est la petite taille des ballons??? Comme je comprends l'installation ,le poêle charge le ballon de 100 litres (ça doit être assez rapide vu la puissance) ensuite le circuit chauffage (radiateurs ou plancher chauffant?) . Quand la consigne de température est atteinte et que les ballons sont pleins le poêle s’arrête , c'est cela?
Je ne comprends pas comment tu as du mal à chauffer . Le poêle peut délivrer par jour 12 kwh X24 = 288 kwh. Ceci pour une marche en continu. Cela corresponds à 6500/288= 22 jours en continu. Tu a donc un excédent de puissance considérable. Pourquoi mettre un poêle encore plus puissant? Et je n'ai pas tenu compte de l'apport du solaire pour l'ecs et l'appoint chauffage ...Il y a quelque chose qui bride le fonctionnement de ton système quelque part.

Parlons du solaire .Vu les surfaces il faudrait pour être optimal un volume de stockage considérablement supérieur. Pour te donner un ordre de grandeur ,sebasol préconise pour de l'ecs+appoint chauffage 120 litre de stock par m² de capteur. Je te laisse faire le calcul. Il faut pour cela un accumulateur combiné, voir chez nideck par exemple:
https://nideck.com/
https://nideck.com/340-ballon-tampon-combine-niox1

Le vase d'expansion de 12 litres pour le solaire est riquiqui . C'est étonnant que tu n'ai pas eu de soucis avec la surface de capteurs que tu as . Pas de raison de le changer préventivement.

yves

m8mat
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par m8mat »

Bonsoir Yves,

Je te remercie grandement pour les liens. Je me rends compte que sans l'isolation je passe un 800L, ce qui me plairait pas mal. Après j'ajoute l'isolation plus je la renforce.

Je vais rebondir sur tes différentes remarques :

C'est un poêle à pellets oui.

Anciennes normes BBC, effectivement chauffage, ECS, ventilation et éclairage. Aujourd'hui la consommation constatée est d'environ 45 sacs par hiver +/- 5 selon l'hiver et son ensoleillement. Soit on va dire, avec 90% de rendement et en arrondissant à 5 kw/kg, environ 3 000 kwh produits par le poêle (+/- 350 kwh). Au mini j''ai eu 38 de conso, au maxi 56 quand l'extension était finie mais seulement 6m² de panneaux. L'an dernier 42 sacs, l'année d'avant 48. En plus des 3000kwh, maintenant, j'ai environ 300 kwh de résistance et le reste produit par le solaire thermique (les premières années environ 1 500 kwh).
J'ai toutes les conso élec / sacs sur les 10 ans.
La maison n'a presque aucune inertie, ossature bois où c'est surtout le volume d'air qui est chauffé (ou refroidi l'été par ventilation nocturne). Mais les débats sont nombreux sur ces questions-là ;) .

Les ballons sont trop petits, c'est évident : soucis de budget à la construction pour faire mieux, choix d'un petit ballon mélangeur pour la réactivité. La montée en chauffe est rapide, environ 45 min avant que ça bascule sur les 4 radiateurs (+ 1 chauffe serviette si besoin dans la sdb). Ce n''est pas un plancher chauffant. Par contre dans l'extension des 2 chambres ce sont 2 murs chauffants + une batterie eau chaude sur la VMC DF.
Tu as tout juste sur la régulation de fonctionnement. Par contre effectivement je me suis mal exprimé, encore une fois : on chauffe très facilement, ce n'est pas le vrai problème, mais là où les chauffes duraient 4/5h au coeur de l'hiver avant, aujourd'hui c'est 7/8h. C'est tout à fait logique par rapport à l'augmentation des m² et l'étirement de la maison. Mais nous souhaiterions profiter, si c'est pertinent et faisable financièrement, d'un peu plus de puissance, avec plus de volume d'eau. Mais c'est là aussi où les échanges avec chacun d'entre vous sont intéressants. De plus nous aurions plus de souplesse ensuite pour exploiter l'eau accumulée.
J'ajoute à cela les problèmes (selon notre point de vue) évoqués plus haut.

Pour le solaire quelques précisions : les panneaux sont positionnés entre 50 et 80° de fin d'automne, hiver, début printemps. Puis je découple 9m² que je bascule à 30° pour chauffer la piscine naturelle. Les 7m² restants restent entre 80° (pour les tubes) et 50° pour les plans. Du coup je n'ai pas énormément de problèmes notamment de surchauffe. Et je ne suis pas sûr que les 120L/m² puissent s'appliquer à mon cas ? De toute façon si déjà j'arrive à passer 800L ce serait génial. J'envisageais 500 jusque là (mais en gardant l'ECS de 200L ça augmente d'une certaine façon le volume).
Le système n'est pas glycolé, les nuits froides/négatives le circulateur tourne quand l'eau descend sous 5 degrés. Je suis satisfait de ce système, ça ne représente pas une grosse conso
L'été, quand la nuit l'eau est encore à plus de 70°C ça circule aussi pour redescendre en dessous de 60°C .

Donc de ton côté tu envisagerais aussi un ballon combiné avec serpentin ECS ? comment gérer à l'intersaison sans soleil mais pas de froid pour lancer le poêle ?

Pour information, j'ai aussi un routeur PV avec 2,5kwc installés, j'envoie dans la résistance les jours ensoleillés pas mal de courant ;) .

Pour finir, au niveau du vase je suis complètement d'accord, j'avais vraiment peur que ça ne tienne pas... mais j'ai aussi peur que ça lâche un jour... après il ne monte jamais très haut en pression, j'oscille entre 0,8 bar à la normale et 2,5 quand l'eau est au max l'été...enfin là je ne maîtrise pas vraiment, si ça se trouve c'est très embêtant...

Aujourd'hui environ -2 ce matin et 2 cet après-midi, soleil voilé. Ce matin 4h de chauffe de 8h à 12h puis le solaire a maintenu 50°C dans les radiateurs jusqu'à 18h, et entre 18 et 20 dans la maison selon les pièces. Ce soir pas besoin de chauffer mais déjà plus de calories dans le tampon (enfin si 44,8°C) . C'est dommage. Le ballon ECS est à 50,6°C par contre avec les douches prises de toute la famille.

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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par lebritish »

Bonsoir,

Comme les autres je conseillerais un BT 800L avec serpentin ECS instantanée avec un cumulus standard en série de 150 ou 200L.
En plus avec ton PV routeur tu peux charger en priorité le cumulus et ensuite tu mets dans le BT.

Pour le poele lui meme tu n'as pas "besoin" de le changer pour répondre au dimensionnement. Après tu peux "vouloir" le changer pour plein d'autres raison sui sont ton choix que je respecte. Par contre perso je ne pense pas que je mettrais une puissance plus importante.
m8mat a écrit :
sam. févr. 13, 2021 20:37 pm
choix d'un petit ballon mélangeur pour la réactivité. La montée en chauffe est rapide, environ 45 min avant que ça bascule sur les 4 radiateurs
Une remarque: Si la régulation est bien faite inutile d'attendre que tout le ballon soit chaud pour basculer sur les radia. Quelques minutes après le démarrage de la chaudière il y de l'eau chaude en haut du ballon tampon donc tu peux envoyer dans les radia
Perso j'ai un BT de 1500L bien sûr que j'attends pas qu'il soit entièrement chaud pour envoyer dans les radia !

A+

Thierry

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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par m8mat »

Bonsoir et merci beaucoup Thierry pour ton retour,

Question qui m'embête avec le ballon tampon et ECS instantané vers cumulus standard :
- jour de froid sans soleil
- je fais tourner le poêle, l'eau du ballon tampon est à 60°C... mais l'eau dans le ballon ECS sera alors toujours chauffée par la résistance
- on utilise de l'eau chaude... là l'eau qui va entrer dans le ballon sera déjà tiède, ou même chaude.

Ca me semble moins intéressant dans notre cas qu'un ballon tank in tank... mais je me trompe sûrement, pouvez-vous m'éclairer sur les avantages ?

Ou alors utiliser directement le ballon avec serpentin ECS et une résistance en partie haute pour maintenir au moins le haut du ballon chaud si besoin. Mais je ne sais pas si ça suffit.

Autre idée garder un ballon ECS avec serpentin comme actuellement, et là ça a le double avantage de chauffer le ballon via le circulateur + d'envoyer de l'eau déjà chaude / tiède dans le ballon. Mais il y a la conso d'un circulateur de plus, comme actuellement.

Pour le poêle, disons surtout qu'aujourd'hui les 2/3 qui nous intéressent ne se font pas à moins de 16 kw . Mais il ne me semble pas que ce soit problématique, puisque les poêles à granulés sont ajustables en puissance, avec le rendement le meilleur au mini (contrairement aux poêles à bois) qui optimise le fonctionnement.
Chaque mode prend en compte une arrivée d'air et une quantité de pellets brûlés par minute différente.

Enfin, effectivement il se trouve que lorsque le ballon arrive à une bonne température c'est le moment où le chauffage se met en route, car 100L ça se réchauffe vite et presque entièrement :). Et après ça monte en puissance sur la durée de fonctionnement.
Ce sera très différent avec un plus gros ballon....

Micapi
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par Micapi »

Bonjour à tous.
C'est extra ce fil plein d'idées à prendre.
Chez moi, le bouilleur ne chauffe (ou n'arrive qu'à chauffer) qu'1/4 du ballon
FLIR11637.jpg
FLIR11637.jpg (87.61 Kio) Vu 3070 fois
En fait c'est suffisant le piquage se fait en haut, dès que le circulateur du poêle tourne, le circulateur du chauffage pompe ces calories qui arrivent en haut aussi.
C'est la sonde du ballon qui déclenche l'allumage du bouilleur.

Sur le schéma
Schema 404 Modifie.pdf
(180.64 Kio) Téléchargé 102 fois
L'eau du bouilleur (60-70°) traverse prioritairement le ballon ECS de 80litres avant d'atteindre le ballon tampon hygiénique de 800 l.(35-50°)

Le point faible de mon installation est une capacité ou un échangeur insuffisant pour l'ECS si le solaire ne donne rien comme cet hiver ou m'oblige à surchauffer le séjour en mi saison toujours sans soleil.
Dès que le solaire donne, plus de soucis le préchauffage donne de bon résultat.

Pour revenir à tes inquiétudes, si tu conserves ton 200 litres ce serait sur ce ballon qu'il faudrait installer la résistance. Elle démarre uniquement si le préchauffage bouilleur ou solaire n'est pas suffisant.
Bonne continuation
Michel
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par j2c »

Et sur-isoler à MORT le 200L.. afin que la résistance ne chauffe pas l'environnement.

On le dit, on le pète, on le répète très souvent sur le forum, l'isolation des chauffe eau est de base.. moisie .. Il faut donc sur-isoler. Et ne pas hésiter. Tu perds facilement 10° en une nuit sur un ballon sorti d'usine.. ce qui fait plaisir aux actionnaires de EDF et GDF.. mais pas à ton compte banquaire.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
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m8mat
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Re: Evolution système - conseil ballon

Message par m8mat »

Je n'avais jamais pensé à mettre le serpentin du ballon ECS en "série" sur le chemin vers le plus gros ballon tampon.
Ca me semble être effectivement une bonne idée !

Pour information, un premier chauffagiste est venu (ce sera probablement le dernier), il m'a fait un sketch sur mon solaire : "comment ça c'est pas glycolé ?? c'est interdit ça, ce n'est pas fait dans les règles de l'art, jamais je n'ai vu une installation solaire sans glycol. Nous ne pouvons rien faire pour vous, ni changer le poêle ni le ballon tampon, ça ne fonctionnera jamais. On alors on refait tout de A à Z"
C'était très amusant.... bref... je vais tout faire moi-même ;) .

Donc je pense garder le ballon 200L avec serpentin, opter pour un 500L avec serpentin ECS instantanné et probablement, sauf contre proposition, suivre le schéma de Micapi. Merci encore
Et oui, sur isoler à mort : je pense sur isoler les 2 ballons d'ailleurs, le 200 encore plus

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