Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

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gozos
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Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par gozos »

Bonjour,

Suivant votre forum depuis de nombreuses années, je me lance à mon tour dans une installations solaire... mais je me pose une question dont je n'ai pas trouvé la réponse...
Je suis occupé à réaliser une installation avec un ballon vitocell 340 et une chaudière gaz vaillant à condensation. L'installation chauffera 3 logements (ECS et chauffage). Batiment moyennement isolé chauffé par radiateur.
Voici le premier jet de l'installation :
Screen Shot 05-25-21 at 12.17 PM.PNG
Screen Shot 05-25-21 at 12.17 PM.PNG (135.92 Kio) Vu 1876 fois
2 logements auront un ballon d'ECS séparé tandis que le 3ème utilisera le serpentin du ballon principal.
Si je n'ai pas de souci pour la partie solaire et régulation (UVR), je me posais la question de savoir quel était le meilleur branchement pour la chaudière...
Screen Shot 05-25-21 at 12.46 PM.PNG
Screen Shot 05-25-21 at 12.46 PM.PNG (103.27 Kio) Vu 1876 fois
Dans mes résulats de recherches, les chaudières sont branchées sur le haut du ballon.
Mais je me faisais la réflexion que pour profiter au max de la condensation il fallait de l'eau froide... qui se trouve dans le fond du ballon...
Je pensais brancher le retour du chauffage et ECS sur le branchement 'HR1' du ballon et le départ vers la chaudière en dessous de ce dernier... soit 'HR2', 'HR3' ou carrément 'E'.
Mais plus on descend, plus on va altérer la stratification du ballon...
Je désire rester simple dans les branchements et ne pas jouer avec des vannes 3 voies ou autre suivant la température retour du chauffage etc...
Quels sont vos avis sur le branchement de la chaudière?

Merci pour votre aide!

Gilles

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patrick07
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par patrick07 »

Bonjour Gilles et bienvenue ici,

Je ne vais pas répondre à tes questions mais juste t'en adresser une autre:
Quelles sont les raisons qui t’amène à choisir une UVR pour la régulation alors que tu as fait un bien beau schéma avec les applications plutôt destinées au Maxisun ?
Merci d'avance pour ta réponse.

gozos
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par gozos »

patrick07 a écrit :
mar. mai 25, 2021 13:14 pm
Bonjour Gilles et bienvenue ici,

Je ne vais pas répondre à tes questions mais juste t'en adresser une autre:
Quelles sont les raisons qui t’amène à choisir une UVR pour la régulation alors que tu as fait un bien beau schéma avec les applications plutôt destinées au Maxisun ?
Merci d'avance pour ta réponse.
Bonjour Patrick,

J'avoue ne pas m'être très intéressé au projet maxisun, m'étant focalisé sur l'UVR depuis longtemps. Il me faut de plus une communication possible avec ma future installation domotique KNX de ma future maison passive qui sera réalisée dans les dépendances du présent batiments. Il y aura également une piscine à gérer, un deuxième champ de panneaux solaires avec ballon tampon de 2000l. Bref l'UVR me semblait pas trop mal pour gérer tout ceci en étant évolutif. L'uvr existe également depuis un certain temps gage de 'qualité' et durabilité. J'ai déjà bcp donné dans le DIY, dans les solutions alternatives (Linux, Raspberry pour la domotique), mais il en ressort à mes yeux qu'il faut y investir plus de temps que pour les solutions "classiques", temps qu'il commence à me manquer, alors faut faire des choix :-D
Mais l'UVR reste en quelque sorte, une solution alternative aux produits plug and play des grands fabricant...

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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par patrick07 »

Je ne vais pas argumenter plus que ça, mais le Maxisun est tout autant évolutif que l'UVR et plus facile à configurer, et grosso-modo 2 fois moins cher.
Par contre, pas d'interface KNX mais une API/serveur http déjà intégré sans passer par un boîtier externe comme le CMI de TA.

Pour revenir à tes questions initiales, n'as-tu pas la possibilité de faire un plancher ou murs chauffant dans ta future habitation ?
Si oui, le problème de la stratification et de la condensation de la chaudière ne se poserait pas de la même façon.

Mon avis, c'est que si tu as un ballon de stockage c'est pour... stocker, donc autant employer tout son volume => branchement du retour chaudière en bas.

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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par monteric »

Salut,

Je ne vais pas parlé de l'UVR puisque je suis un pro de TA même si je sais que le Maxisun est bien ;-)
Juste quelques remarques :
- Si tu peux passer en Modbus plutot que KNX, c'est mieux. Le KNX demande parfois sur certain produit un logiciel de configuration ETS (je crois) qui cote la peau. De plus si tu bosses en Modbus IP, tu n'as pas besoin d'ajouter un module, le CMI le fait de base.
- Pour simplifier, je ne mettrais pas de V3V sur des radiateurs sauf si c'est des radiateurs basse température. Pour fonctionner correctement les radiateurs ont besoin d'une haute température donc generalement pas on balance toute la puissance disponible et le mieux est d'avoir sur les radiateurs des tetes thermostatiques. Tu gagnes en efficacité de gestion pour chaque piece et tu économises les V3V et leur gestions.

Pour ta vrai question : Il est vrai que prendre en bas va te faire gagné pour la condensation donc je dirais que c'est une bonne idée. Apres tu sais que tu vas perdre en stratification "normalement". C'est étrange d'ailleurs dans la doc ils ne parlent jamais ou on doit brancher la partie chaudiere !!!
Apres pour la stratification, la doc stipule bien que non non il n'y auara jamais de probleme de stratification grace a la technologie Vissmann :-)

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Eric
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par j2c »

Quatre contre argument théoriques en faveur des 3 voies :
* Quand tu n'as pas de 3 voies, tu pilotes le circulateur en tout ou rien. "demande de chaleur"/"pas demande de chaleur"... ce qui dans un logement bien isolé.. provoque des accoups de températures.. avec des chauds/froids pas très agréable au quotidien.
* quand tu fais du chauffage avec une régulation climatique, tu apportes le juste nécessaire au radiateur, en essayant d'apporter la température la plus froide possible.. (ça apporte du confort et une homogénéité dans la surface du radiateur.. ce dernier est toujours en demande.. avec un fort débit d'eau dedans... Alors qu'avec un pilotage à haute température, tu peux avoir un "coup de chaleur" quand tu passes à coté du radiateur, et quand ce dernier n'est pas en demande, il tourne à très faible débit. Très chaud au dessus et rien en dessous.
* quand tu n'as pas de 3 voies qui fait du recyclage de la circulation d'eau.. le débit d'eau traversant ton ballon de stockage peut être très important (surtout si tu as un bypass, ou un radiateur qui fait office pour éviter de péter ton circulateur)... ce qui ne pas aller dans le sens du stock.
* Quand tu n'as pas de 3 voies, le retour radiateur peut être plus chaud.. ce qui va réduire la capacité de production chauffage.


Pour la condensation, tant que ton stockage n'est pas à haute température, quelque soit l'endroit où tu vas te repiquer, tu vas condenser.
Mais plus c'est bas, mieux ça sera pour la condensation.
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par monteric »

Désolé J2c mais je ne suis pas d'accord avec ton approche et pour avoir vu et fait pas mal d'installation, il est assez rare en fait d'avoir une V3V sur un circuit radiateurs.
Alors oui tu pilotes en TOR mais la base c'est que les radiateurs ont besoin d'avoir une température haute pour que l'échange soit optimal.
Donc tu peux mettre une V3V, c'est ce que j'ai fait a la maison, mais avec des radiateurs basse consommation qui fonctionnent donc avec des température plus basse.
Sinon quoi ?
Tu mets une loi d'eau qui va moduler de 45 à 70°C, sachant qu'a 45°C ton radiateur ne donne pas terrible. Donc au final tu vas remonter ta loi d'eau pour etre en gros entre 55 et 70°C ce qui en fait est pratiquement la température que tu vas envoyer au max !
Donc il vaut mieux faire une régulation de la température du ballon et produire juste l’énergie et donc la température "idéale" (dans le ballon) que tu veux envoyer dans les radiateurs plutôt que d'ajouter une V3V qui ne va pas faire grand chose, c'est du moins mon avis.
De plus dans tout les cas tu vas mettre des robinets thermostatiques pour économiser et pour un confort optimal dans les pieces ...
Bref c'est juste une proposition de ma part mais chacun fait ce qu'il lui plait .. comme dit la chanson ;-)

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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par j2c »

Mes radiateurs sont souvent entre 30 et 40°.. et je trouve ça bien plus confortable qu'un départ à 70°.. où la convection est étouffante. (dans mes 3 maisons).
Chez mes parents, les radiateurs sont surdimensionnés, et ils tournent rarement au dessus de 35°.. et c'est de la fonte pas réputée pour son efficacité à basse température.

Quand on se lance dans un projet solaire.. on évite de faire travailler ses radiateurs à haute température.. car on ne peut pas exploiter tout le potentiel du solaire.

Les radiateurs sont souvent dimensionnés pour une température de -15° extérieur.. et là, il faut de la haute température.
Le reste du temps, ils peuvent être tiède.

Quand on travail avec une régulation climatique, on travaille à la température la plus basse possible, et on apporte de la chaleur en continu.
Sinon du TOR, avec un thermostat d'ambiance fait le taf pour beaucoup moins cher.. mais avec un confort .. digne des années 50.

Un radiateur qui tourne à haute température.. (avec un départ à 70) va recracher de l'eau chaude.. (genre ...50°) et en retour en bas du ballon, c'est vraiment pas terrible quand tu fais du solaire.
Faire tourner à haute température n'est pas bon non plus pour la chaudière à condensation, qui va .. voir son rendement baisser : avec un retour à 50°.. t'as pas de condensation.
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par monteric »

C'est donc bien ce que j'explique .... merci ;-)
Si on a des radiateurs basse température (surdimensionnés) oui sinon pas d’intérêt majeur.


Rien a voir pour la chaudiere ni sur des problemes de retour, puisque ton retour radiateur tu le branche au milieu de ballon et ta chaudiere a un retour bas de ballon !

Voili, voilou, j’essaie juste de proposer de ne pas trop surenchérir dans les moteurs et régulation pourtant ... c'est mon dada :-D

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Message par j2c »

Tu peux fonctionner à basse température sans surdimensionnement.

Actuellement, mon chauffage tourne avec de l'eau à 35°...
Alors que quand il fait 0 dehors... c'est 60 !

Si j'avais un départ à 60° aujourd'hui.. j'aurais un confort de merde et un consommation d'énergie plus importante.

Je le répète, les installations de chauffage sont dimensionnés pour une température extérieure de -15..
Quand il fait 5° dehors, les besoins en chauffage sont divisés par 3 !
Et la bonne nouvelle, c'est qu'une installation haute température, fonctionnant en basse température, est 3 fois moins puissante également.

C'est également la raison pour laquelle, des installations haute température, migrants sur une chaudière condensation avec une régulation climatique bien réglée permet de faire des économies d'énergie.

Je ne suis pas vendeur de chaudière, mais je pratique les régulation climatiques depuis plus de 25 ans. Ce que j'avance a été constaté sur le terrain.
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par patrick07 »

j2c a écrit :
mer. mai 26, 2021 20:30 pm

Si j'avais un départ à 60° aujourd'hui.. j'aurais un confort de merde et un consommation d'énergie plus importante.

C'est également la raison pour laquelle, des installations haute température, migrants sur une chaudière condensation avec une régulation climatique bien réglée permet de faire des économies d'énergie.
Mouais, dans ce cas ce n'est pas le changement de la chaudière qui va entraîner des économies, mais bien le changement de régulation.

C'est une hérésie en 2021 d'avoir encore des chaudières qui sont régulées toute l'année à 60°C voire plus. C'est sûr que là tu es bien obligé de mettre des vannes mélangeuses ou robinet thermo de partout.

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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par monteric »

C"exactement ce que font les chaudieres aujourd'hui et ce que l'on met en place en régulation, tu as parfaitement raison Partick, on module la puissance des chaudieres de maniere a ne produire que l'énergie nécessaire ce qui évite du stockage ou un fonctionnement pour générer de la "haute" température.
Les chaudieres peuvent par exemple etre modulées via une entrée 0-10V ou plus pro encore via un protocole de type Modbus ( le plus souvent ).
Pour les chaudieres grand publique qui n'ont pas ces paramétrages et dans notre cas de ce post on va moduler en gérant la température stockée dans le ballon et hop le tour est joué ;-)

C'est une possibilité, je n'ai pas dit que c'etait LA solution, si on pense que c'est mieux de mettre une V3V alors mettons une V3V.

Bonne soirée,

Eric
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par j2c »

Patrick, tu enfonces une porte ouverte concernant le remplacement d'une chaudière dans son intégralité.

Expérience vécue :
* remplacement d'un thermostat bilame (le truc acheté 10€...) agissant sur le circulateur.. par une régulation climatique => Gain 25%
* remplacement d'une chaudière haute température par une condensation.. en conservant la régulation climatique => Gain 10% .. Lié à la condensation.

Si tu remplaces, régulation incluse on en arrive à ta conclusion.




....

Pour en revenir au débat "V3V" pas "V3V", je vais recentrer les choses, mon intervention était ici, ciblée sur ce topic. Qui est un cas très particulier. (= plusieurs circuits de chauffage, un stock).

Dans le cadre d'une installation, avec une chaudière sans stock, et avec un seul circuit de chauffage. Eric, je te rejoins sur toute la ligne. On pilote le bruleur (qui est modulant maintenant) pour avoir une température fine au départ. Pas besoin de 3 voies, qui va à l'encontre de l'efficacité du système.

Dans le cadre d'une installation où on a un stock de chaleur, qui n'est pas forcément maîtrisé par la régulation, je préfère de loin mettre une 3 voies.. plutôt que d'agir sur le circulateur.
J'entends stocke de chaleur, un truc qui est soit solaire, soit venant d'une chaudière à bois ou un poele bouilleur.. Ce truc peut être chaud, alors que les besoins en chaleur du bâtiment sont au plus bas.

...

Pour moi, sur le schéma de Gozos, le seul truc que je changerai, c'est le retour radiateur. Envoyé au plus bas.
Ou...

Une vanne d'inversion, qui renvoie l'eau au milieu, ou en bas. En fonction de la saison.
* En bas, en inter-saison, où le solaire va être exploité.. et les circuits de chauffages seront en basse température.
* Au milieu, quand il fait très froid dehors où le solaire ne donnera rien. Ce qui permettra à la chaudière de prendre de l'eau tiède proche de la température de retour, pour faire une relève "haute température"... le tout sans devoir réchauffer la totalité du stock.

Dans ce cas là, j'aurai tendance à récupérer également l'eau au milieu du ballon sur le retour chaudière (ça by passe une partie du ballon solaire qui de toute façon.. restera froid par absence de production solaire)

Quand au plein cœur de l'hiver, tu as besoin de départ "haute température" (logement moyennement isolé), il est inutile d'aller chercher à condenser quelque chose. Et surtout, inutile de faire du stock de calories dans la chaufferie. Moins tu stockes dans le ballon, moins ce dernier dissipera d'énergie dans la chaufferie, moins il y aura de consommation perdue.
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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par gozos »

Je suis tout à fait d'accord avec toi J2c.

Le rôle des V3V ici avec le stock est de pouvoir envoyer la bonne température aux radiateurs suivant
- la température extérieure,
- suivant la position du circuit dans le bâtiment (ici trois logements du rez au 2ème étage avec des degrés d'isolations différents pour chacun), le 3ème logement étant en cours d'aménagement sera très bien isolé et les radiateurs y seront surdimensionné pour travailler à basse température. dans les deux premiers les radiateurs y sont déjà et ne seront pas changé.
- suivant les étapes d'isolation futures du bâtiment entier,

et surtout, indépendante de la température du ballon de stockage qui sera tjs d'au moins 60° vu qu'il fait directement la production d'ECS pour un des logements.

Dans cette installation, il n'est donc pas necessaire de moduler la chaudière qui pourra tourner à plein régime (et donc à son rendement max) , le surplus étant absorbé par le ballon qui le redistribuera un peu plus tard en évitant peut-être un redémarrage de la chaudière. Phase de démarrage énergivore car la chaudière y a un très mauvais rendement.
Je pourrai, s'il savère nécessaire à l'usage et suivant l'évolution de l'isolation, moduler la puissance de la chaudière afin qu'elle ne chauffe pas trop rapidement le ballon en cas de faible demande. Elle sera dans ce cas modulée suivant la température extérieure, le nombres de circuit de chauffage demandeur ET la température du ballon qui ne pourra descendre trop bas pour ECS. Ou simplement la température du ballon sur 2 nivaux, qui sera le reflet de la demande en chaleur quelque soit la température extérieure ou le nombre de circuit de chauffage en fonctionnement.


Pour les branchements sur le ballon je trouve que c'est une bonne idée d'avoir des vannes choisissant les hauteurs de piquages, mais j'aurais aimé les éviter pour simplifier le système... au final je peux tout à fais placer des V3V et les actionner ou les piloter si je le veux ou non dans le futur, et dans tout les cas me laissant le choix de choisir le meilleur fonctionnement.
merci j2c de m'avoir expliqué la logique et le besoin d'avoir ces vannes. J'avais un peu de mal à imaginer leur necessité d'être là... d'où ce sujet.
En pleine saison et mi-saison, prendre en bas et en plein hivers prendre au-milieu car l'eau froide (pour la condensation) remontera vu l'absence de solaire.

Par contre il est tjs utile de condenser les gaz de combustion...

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Re: Ballon Vitocell 340 et chandière gaz à condensation

Message par j2c »

Pour simplifier, tu peux mettre des vannes simples à boisseaux que tu manipuleras 2 fois par an à la main.
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