ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

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SpaRtzZii
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par SpaRtzZii »

Bonjour,

Je reviens vers-vous. Nous avons bien avancé les travaux de notre maison mais toujours par la réflexion concernant le chauffage si ce n'est que, pour une question budgétaire nous allons simplement partir sur une cheminée bouilleur avec accumulation et un simple appoint électrique de 3 Kw.

Je me suis replongé dans les calculs mais des données m'échappe dans le dimensionnement du ballon vis-à-vis de la puissance du bouilleur et des déperditions thermique.

Je pense qu'il est temps de revenir aux bases avant de penser au schéma de raccordement.

Déperdition estimée par l'étude thermique 8.2 Kw (comprenant une majoration de 10%).
Cette déperdition est calculée en relation avec l'étanchéité à l'air de 0,6 m³/(h m²) maximum autorisé par la RT2012. Nous espérons faire mieux au vu du soin apporter sur la pose des membranes avec un objectif de 0,1m³/(h m²).

Pour en revenir, notre choix reste porté sur le Spartherm Varia 2R-55h H₂O de 7Kw réparti de cette manière :
- 4.2Kw dans l'eau
- 2.8Kw dans l'air

Qu'elle volume de stockage ai-je besoin ?
J'étais parti sur un BT de 1000L pour le chauffage et un de 300L pour l'ECS.

Quand je fais les calculs pour un ballon de 1000L, il me faudrait 17 heures pour le charger à 90°C ce que je trouve excessif.
Combien de temps mettrait-il pour en froid en puisage ?

Je me suis peut-être trompé sur la puissance du bouilleur et choisir les modèles plus puissants ?

Je vous remercie d'avance pour votre aide.

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monteric
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par monteric »

Bonjour,

Alors pour t'aider il faut des informations en plus, surtout quel est le mode de chauffage qui va puiser dans le ballon tampon (radiateurs, plancher chauffant ...etc) ?
Ton résultat est plutot juste pour 1000L.
la formule de base est : E (Wh) = V (en litre) x Delta T° x 1.16
Donc si on part sur 1000L et qu'on estime que l'on mote de 20° à 90° on obtient : E = 1000 x (90-20) x 1.16 soit 81 200Wh
Si ton systeme bouilleur fait du 4.2kW il faut donc en heure : 81 200 / 4 200 soit 19h pour monter ton ballon de 1000L a 90°C, sans compter les déperditions !!!!!!

Bon en gros tu es a coté du truc. Il est impossible ou tres tres difficile de monter 1000L avec 4.2kW de puissance !
Tu vas passer ton temps a charger ta cheminée. Je le sais aussi par expérience, j'ai un poele bouilleur qui donne (théorie) 14kW a l'eau pour 1500L de ballon, et l'hiver il faut charger et charger encore et on n'arrive pas à 90°C.
Alors évidemment je suis dans une rénovation et mon besoin est beaucoup plus important.
Bref de toute facon 90°C ca ne sert a rien, plus tu vas monter haut plus tu as de déperdition, donc a 90°C tu as énormément de déperdition.
L'important est aussi le mode de chauffage, si tu est en plancher, on va estimer que tu puisse autour de 35°C donc tu peux faire les calculs en inverses :
Température max du ballon - T° de 35°C, tu garde le coef de 1.16 (passage de joule en Wh) et tu dois avoir ton besoin pas en W mais en Wh, tu vas donc en déduire le volume de ton ballon.
Si c'est des radiateurs "standard" c'est plus galere car il faudrait envoyer autour de 60°C

Bon en gros pour ton besoin pas la peine de 1000L tu vas etre autour de 600 à 800L et c'est deja pas mal a monter en température.
Si tu fais un complément en electrique avec 3kW ca risque d'etre la fete financièrement ...

Vu que tu devrais avoir un "bon" résultat de fonctionnement de ta maison, ne va pas mettre trop gros non plus en "bouilleur" car un bouilleur de 10kW par exemple, ben ca marche pas tout seul , il faut lui mettre du bois pour arriver à cette puissance.

Quand a ta question sur le temps que va mettre le ballon pour refroidir, tu peux toujours utiliser la meme formule, il te faut savoir au plus froid ton besoin en énergie (Wh) et hop tu trouve le résultat (approchant mais assez juste).

J'espere que cela peut aider.

A+

eric
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Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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rod33
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par rod33 »

Bonjour,

Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais on parle de mettre un bouilleur dans une pièce de vie avec une isolation proche du passif:
"Isolation ITI LDV R13 plafond/ R6 Mur / R10 plancher + triple vitrage"

Il va faire 28°C dans la pièce que le ballon ne sera même pas à 35°C.....

8kw de déperdition avec une telle isolation, c'est énorme! Ou alors c'est pour -25°C extérieur, condition que tu verras, peut être, 1 semaine dans ta vie.
Je dois être à grand max 3kw de déperdition par -5°C dans une maison en pierre rénové.......
Pour moi, il y a un gros problème de conception/dimensionnement.
[url=http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=39&t=7589&start=30]Mon installation[/url]
[url=http://78.214.167.27:36/GRAFIK.htm]l'instalation en direct[/url]

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YELLOW WHEELY BIN
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par YELLOW WHEELY BIN »

rod33 a écrit :
jeu. juin 08, 2023 9:33 am

Pour moi, il y a un gros problème de conception/dimensionnement.
Un simple calculateur en-ligne permettra de vérifier...

https://fr.hudsonreed.com/calculateur-d ... lsrc=aw.ds

YWB
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par kironk »

YELLOW WHEELY BIN a écrit :
jeu. juin 08, 2023 10:37 am

Un simple calculateur en-ligne permettra de vérifier...

https://fr.hudsonreed.com/calculateur-d ... lsrc=aw.ds

YWB
Je suis désolé, mais ce calculateur c'est vraiment du grand n'importe quoi, c'est faux archi et donc c'est surement le pire conseil a donner.
rod33 a écrit :
jeu. juin 08, 2023 9:33 am

8kw de déperdition avec une telle isolation, c'est énorme! Ou alors c'est pour -25°C extérieur, condition que tu verras, peut être, 1 semaine dans ta vie.
Je dois être à grand max 3kw de déperdition par -5°C dans une maison en pierre rénové.......
Pour moi, il y a un gros problème de conception/dimensionnement.

Comment peux tu juger que 8kW de déperdition c'est un pb de conception, arrêtez de dire n'importe quoi, qu'est ce que tu en sais? Tu as les plans? Tu as la situation du batiment? non, alors ne juge pas.

Toi tu es a coté de Bordeaux, température de référence -5 DJU 2000, lui il est a Grenoble température de référence -11°C DJU D2700.
Donc deja tu prends ta baraque a 5kW tu met a grenoble elle aura 6,1KW de déperditions....`
Tu prends ta baraque tu la pose chez moi dans les Vosges et ta deperd passera à 7,9kW..... et donc selon tes conclusions, c'est toi qui a un probleme de conception.... Bref.
(je rappel que c'est un peu mon taf...)
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par rod33 »

Sauf que dans un cas, c'est une maison en pierre rénové (donc avec ponts thermiques, étanchéité à l'air moyenne, double vitrage...) et dans l'autre une maison neuve avec triple vitrage!
Ou alors la maison fait 300m² avec des plafonds à 3m :roll:
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par SpaRtzZii »

monteric a écrit :
jeu. juin 08, 2023 9:02 am
Bonjour,

Alors pour t'aider il faut des informations en plus, surtout quel est le mode de chauffage qui va puiser dans le ballon tampon (radiateurs, plancher chauffant ...etc) ?
Ton résultat est plutot juste pour 1000L.
la formule de base est : E (Wh) = V (en litre) x Delta T° x 1.16
Donc si on part sur 1000L et qu'on estime que l'on mote de 20° à 90° on obtient : E = 1000 x (90-20) x 1.16 soit 81 200Wh
Si ton systeme bouilleur fait du 4.2kW il faut donc en heure : 81 200 / 4 200 soit 19h pour monter ton ballon de 1000L a 90°C, sans compter les déperditions !!!!!!

Bon en gros tu es a coté du truc. Il est impossible ou tres tres difficile de monter 1000L avec 4.2kW de puissance !
Tu vas passer ton temps a charger ta cheminée. Je le sais aussi par expérience, j'ai un poele bouilleur qui donne (théorie) 14kW a l'eau pour 1500L de ballon, et l'hiver il faut charger et charger encore et on n'arrive pas à 90°C.
Alors évidemment je suis dans une rénovation et mon besoin est beaucoup plus important.
Bref de toute facon 90°C ca ne sert a rien, plus tu vas monter haut plus tu as de déperdition, donc a 90°C tu as énormément de déperdition.
L'important est aussi le mode de chauffage, si tu est en plancher, on va estimer que tu puisse autour de 35°C donc tu peux faire les calculs en inverses :
Température max du ballon - T° de 35°C, tu garde le coef de 1.16 (passage de joule en Wh) et tu dois avoir ton besoin pas en W mais en Wh, tu vas donc en déduire le volume de ton ballon.
Si c'est des radiateurs "standard" c'est plus galere car il faudrait envoyer autour de 60°C

Bon en gros pour ton besoin pas la peine de 1000L tu vas etre autour de 600 à 800L et c'est deja pas mal a monter en température.
Si tu fais un complément en electrique avec 3kW ca risque d'etre la fete financièrement ...

Vu que tu devrais avoir un "bon" résultat de fonctionnement de ta maison, ne va pas mettre trop gros non plus en "bouilleur" car un bouilleur de 10kW par exemple, ben ca marche pas tout seul , il faut lui mettre du bois pour arriver à cette puissance.

Quand a ta question sur le temps que va mettre le ballon pour refroidir, tu peux toujours utiliser la meme formule, il te faut savoir au plus froid ton besoin en énergie (Wh) et hop tu trouve le résultat (approchant mais assez juste).

J'espere que cela peut aider.

A+

eric
Merci Éric pour cette superbe réponse. Effectivement je calcule avec le plus grand delta T (soit 75°C) et ces peux être une grosse erreur de ma part.

Concernant les émetteurs, je chauffe la plus grosse partie de la maison par un PC basse température.
Cependant j'ai quand même créé un circuit radiateur pour les 2 chambres de l'étage + Seche serviette de l'étage + Seche serviette du RDC.

Ce matin en relissant les articles du web pour essayer de comprendre et trouver plus d'informations sur la cheminée, j'ai fini par dénicher un document du constructeur que doit être réservé au professionnel.

Ce document est très intéressant mais me pose encore plus de questions ....

https://media.druservice.nl/Documents/I ... en_H2O.pdf

Pages 25 et 26, il décrive sans prendre en compte les déperditions d'une maison les besoins en stockage par chaque gamme de leurs cheminées hydro.

Pour mon modèle, je peux lire qu'il préconise un ballon de 300L pour chauffer de l'eau à 60°C et elle sera chaude en 2 heures.
Il rajoute aussi, que lors de certaines journées d'hiver, il est possible qu'une cheminée puisse tourner 12 heures consécutives et que dans ce cas, il faut un stockage de 1620 L.

Donc si j'extrapole (car je n'ai pas encore eu le temps de refaire des calculs), en ajoutant les déperditions de la maison, un volume de 1000L est peut-être surdimensionné mais un 800L n'est peut-être pas déconnant si madame veut laisser allumer le poil lors des soirées entre amis ou lors des repas en famille .

Pour répondre a ROD33:
Bien sur qu'on parle de mettre un bouilleur dans une pièce à vivre, et ces principalement l'intérêt.
Ma femme voulait absolument une cheminée bois, quoi de mieux que de dissiper ces calories dans l'eau. Il ne produit que 2.8 KW dans l'air de la pièce.

Et cette pièce de vie, pour information fait 50 m² avec une hauteur moyenne sous plafond de 6.8 m.
Alors du volume d'air a chauffé, nous en avons, je ne suis pas inquiet même sur une maison qui s'approche du passif.

Pour répondre au 8Kw, ils sont majorés de 10% par l'étude thermique. A cela, ils prennent en compte (comme la dit kironk) la température la plus froide.
Nous sommes en montagne à 900m d'altitude sur la chaine de Belledonne.
Et en plus de cela, l'étude refuse d'abaisser le niveau d'étanchéité à l'air tant que nous n'aurons pas passé le test officiel.
Hors si nous fessions mieux, bien sur que cette déperdition sera drastiquement abaissée.

Voila ce qui est réellement marqué sur notre étude :

Puissance déperditive (EN12831-1)
Ce dimensionnement représente les déperditions lorsque la température extérieure est la plus basse de la station
climatique, tout en maintenant la température de consigne souhaitée, et ceci sans apport solaire ni apport interne
généré par les occupants du logement.
Cette puissance déperditive devra être confirmée avec votre chauffagiste en fonction du générateur de chauffage
choisi.
- Température de consigne moyenne du local chauffé : 20 °C
- Durée maximale des relances : 2 heures

- Puissance totale : 8.2 kW (Comprend une surpuissance de 10%)
- Puissance surfacique : 69 W/m2

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rod33
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par rod33 »

Bonjour,

" cette pièce de vie, pour information fait 50 m² avec une hauteur moyenne sous plafond de 6.8 m. "
On est donc bien dans un cas particulier.
Il faut bien prendre un compte que ces 8kw, c'est pour -15°C ext. Combien de jour dans l'année çà représente? Surtout qu'il y a un "truc" qui nous tombe dessus qui s’appelle le changement climatique, où les hivers sont de plus en plus doux...
La majorité du temps, tu vas plutôt tourner autour de 2-4kw. Que vas tu faire faire de toutes ces calories?
Pour moi, tu vas au devant de pas mal d'inconfort à vouloir mettre un bouilleur dans une telle maison. Mais ce n'est que mon avis. Tu fais bien ce que tu veux. Mais je serais curieux d'avoir un retour après un hivers complet.
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par kironk »

rod33 a écrit :
ven. juin 09, 2023 10:46 am
La majorité du temps, tu vas plutôt tourner autour de 2-4kw. Que vas tu faire faire de toutes ces calories?
Bhaaaa tu arretes de mettre des buches. :roll:
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par rod33 »

kironk a écrit :
ven. juin 09, 2023 10:56 am
rod33 a écrit :
ven. juin 09, 2023 10:46 am
La majorité du temps, tu vas plutôt tourner autour de 2-4kw. Que vas tu faire faire de toutes ces calories?
Bhaaaa tu arretes de mettre des buches. :roll:
Oui et donc le ballon sera rarement à une température exploitable....
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par kironk »

rod33 a écrit :
ven. juin 09, 2023 11:26 am
Oui et donc le ballon sera rarement à une température exploitable....
Qu'est ce que tu en sais? Tu connais la répartition de son besoin de chaleur dans son habitat?
Tu sais comment va se comporter sa maison? Tu sais comment l'air est brassé? Tu sais comment et son réseau de chaleur?

Si il n'y a pas de besoin de chauffage, on s'en fout un peu de "l'exploitabilité" du BT, d'autant plus qu'il fonctionne a 2 ballons.
Si ton bouilleur envois plus d'énergie que ta piece en perds, tu monteras en température limitant en effet la charge du BT.
Tu peux limité ou annulé l'effet installant un bouilleur qui doit avoir le plus possible en proportion dans l'eau, et en installant une double flux qui va repartir le
surplus de chaleur dans ta maison.

Chez moi le bouilleur (2+8) est installé dans la piece la plus isolée de la maison, et comme prevu par le calcul, j'ai ete une fois ou 2 embêté par une "surchauffe" de la piece.
(portes fermées dans un cas, et grosse soirée raclette dans l'autre....)
Probleme qui n'existera plus une fois la double flux mise en route (elle servira aussi a destratifier la chaleur dans la piece, HSP à 4m30, le bureau en mezzanine est bien chaud), et la piece mise réellement en service.

Tout ca pour dire que chaque cas est unique, que l'on ne peut pas tirer de conclusions au pif.
Dans ton cas, une "vraie" étude thermique pieces par pieces (pas un truc daubé d'un site internet lambda....) est interessante.
De toutes facons, tu es en neuf, celle ci doit etre réalisée pour le dimensionnement des émetteurs, donc laisse venir les choses.

Une fois ton étude en main, tu verras si la proportion déperdition piece principale / autres pieces correspond à ta proportion puissance air / puissance eau.
Seulement à partir de là on pourra dire si tu auras du surplus de puissance pour charger ton BT ou si tu seras en surchauffe.
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par YELLOW WHEELY BIN »

+1 avec kironk

D'ailleurs, vu la hauteur du plafond, je commencerais avant toute autre chose, par pose d'un déstratificateur.
De préférence avec commande TDA (attenuation des différences de température...).
p.ex.
https://www.creoven.fr/ventilateur-plaf ... lafond-tda

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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par kironk »

+1 avec YWB

C'est une solution, plus discretement, tu peux mettre une aspiration en haut de la piece avec un petit ventilo extracteur
noyer une gaine de ventilation dans une gaine technique ou dans le doublage et souffler au niveau du sol le plus loin possible.
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par rod33 »

On est bien d'accord sur la conclusion: attendre l'étude/réponse du bureau d'étude thermique (et pas que pour -15°C ). Mais j'ai l'impression que pour SpaRtzZii , c'est acté; ce sera une cheminée bouilleur:
" nous allons simplement partir sur une cheminée bouilleur avec accumulation et un simple appoint électrique de 3 Kw. "

Et quid de la production D'ESC dans ce cas?
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Re: ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

Message par kironk »

Dans son premier message il en parle, un 2eme ballon de 300L.
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