Ballon géant

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nicoso
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Ballon géant

Message par nicoso »

Bonjour,
Vu sur le net aujourd'hui

https://www.batirama.com/article/45287- ... mique.html

Un ballon de 205m3 + 276m2 de capteurs pour tenir toute l'année

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rod33
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Re: Ballon géant

Message par rod33 »

Quelle est la durée de vie du ballon, des échangeurs car pour les changer....
[url=http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=39&t=7589&start=30]Mon installation[/url]
[url=http://78.214.167.27:36/GRAFIK.htm]l'instalation en direct[/url]

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j2c
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Re: Ballon géant

Message par j2c »

Faut pas avoir peur d'une fuite sur le ballon..
Car là, c'est le bain bouillant.. et le dégât des eaux du siècle.

Faut sacrément bien isoler le ballon, car sinon, en plein été, il va falloir user de la CLIM pour refroidir la maison...

C'est bien sur le papier...
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http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
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clyric
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Re: Ballon géant

Message par clyric »

mouai.... pas convaicu...
au dela de 250m² de panneaux... faut sacrément gerer la surchauffe... comme quand on regarde les graph, c'est soit au taquet soit à la limite...
tu rajoutes le prix de l'installation, la maintenance, les risques de fuite... va dépanner ou changer la cuve alors qu'elle est enterré... au centre du batiment.
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sim's
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Re: Ballon géant

Message par sim's »

bonsoir ,

ah ben c'est marqué dessus , c'est comme le porsalut. c'est suisse!

a mon avis c'est de l'inox. les Suisses ils font pas des trucs qui vous pete entre les doigt au bout de 20 ans ;-)

ils sont les pionniers du stockage saisonnier , du 20 metre cube c'est du "tout petit" pour eux.

et ça date pas d'hier en plus :"Un bâtiment de huit appartements à Oberburg en Suisse fut construit en 1989, avec trois réservoirs d'une capacité totale de 111 mètres cubes stockant plus de chaleur que ce dont a besoin le bâtiment"
source :https://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_ ... de_chaleur

ya un petit détail qui n'echappera pas a beaucoup : "le bâtiment est conforme au standard Minergie-P" https://www.minergie.ch/fr/a-propos-de- ... inergie-p/



MINERGIE – Standard
Dans le neuf: 38 kWh/m2 an
Dans la rénovation: 60 kWh/m2 an
MINERGIE – P (Passif)
30 kWh/m2 an avec un besoin de chauffage inférieur à 15kWh/m2/an
MINERGIE ECO – MINERGIE P ECO
Ce label est destiné à l’évaluation de la performance écologique (Certification depuis la Suisse).


Le concept du label Minergie a été imaginé en 1994 par Ruedi Kriesi et Heinz Uebersax. Cette même année, les deux premières maisons Minergie ont été construites à Kölliken. Les expériences tirées de la construction d'un lotissement zéro énergie en chauffage à Wädenswil (architecture Ruedi Fraefel, concept énergétique Ruedi Kriesi, ZH-001), entre 1988 et 1990, ont jeté les bases de fondement importantes de Minergie.

1994... faut combien de millier d'années pour qu'on sache que les maisons labellisée sans chauffage ça marche et ça date d'il y a une trentaine d'année? :-D

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Re: Ballon géant

Message par visionmasterpro »

Rien d’aberrant dans un tel projet, cette solution est réaliste et n'est pas un délire de stockage gigantesque,comme chaque projet vertueux elle débute par une sobriété énergétique.

On part d'un bâtiment compact , 17 logements, exposition idéale, Minergie P ( l'un des niveaux les plus exigeants d'europe en terme de maitrise des consommations).
Donc rien de délirant dans cette cuve si on rapporte à chaque logement (12 M3) .
En gros on est à 300000kJ ou 800 kwh par logement, peut être un peut plus si on récupère aussi un peu l'hiver, soit sans doute 10 à15 kwh / m2 et un accompagnement avec les apports directs de la grande façade sans doute plein sud

yves35
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Re: Ballon géant

Message par yves35 »

bonjour,

un article de josef Jenni sur sebasol et le commentaire de sebasol en 2013:
http://www.sebasol.info/archives/2013/L ... ockage.pdf

La conclusion:
Et dans ce cas de la chaleur domestique on se retrouve avec l'universelle Loi Anti-Shadok, qui en gros dit qu'il est mortel de faire
compliqué quand on peut faire simple. Ou encore : pour avoir de la chaleur, il faut faire de la chaleur, pas de l'électricité pour faire
de la chaleur, car le second principe de la thermodynamique va alors sévir. Ce principe, tout véritable scientifique le connait. Mais
il ne faut pas confondre un scientifique et un vendeur de systèmes. Les Systèmes Shadoks sont aimés des vendeurs de systèmes
car ils coûtent chers, leur complication permettent des rentes de situation, et ils sont beaucoup plus soumis à l'obsolescence que
les systèmes simples.


A mettre en parallèle avec le fil de discussion voisin:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 0&start=15


Il y a bien sûr le site de Jenni qui est une mine d'information:
https://www.jenni.ch/home-fr.html


yves

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Re: Ballon géant

Message par yves35 »

bonjour,
clyric a écrit :
mar. nov. 30, 2021 18:23 pm
mouai.... pas convaicu...
au dela de 250m² de panneaux... faut sacrément gerer la surchauffe... comme quand on regarde les graph, c'est soit au taquet soit à la limite...
tu rajoutes le prix de l'installation, la maintenance, les risques de fuite... va dépanner ou changer la cuve alors qu'elle est enterré... au centre du batiment.
la gestion de la surproduction est bien gérée depuis pas mal de temps par les régulations qui font de la charge en mode dégradé d'une part et du refroidissement nocturne d'autre part.

Par ailleurs si le ballon ou un échangeur perce ,il n'est pas utile de jeter le ballon ,ça se ressoude,c'est de l'acier pas de l'émaillé. L'anticorrosion active et passive est bien traitée chez jenni.

Si on regarde le rapport volume de stock/surface de capteur on a pour 1 m² de capteur205/276=745 litres alors qu'un cesi tout simple avec 300litres pour 4m² donne par m² 75 litres de ballon soit 10 fois moins . Donc le ballon n'est pas surdimensionné .

yves

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Re: Ballon géant

Message par j2c »

La surchauffe, sur ce genre de système ne m'inquiète pas plus que ça. Vu qu'en fonctionnant à haute température, le rendement des panneaux est pourri. En augmentant le dT sur la régulation en plein été, la surchauffe sera grandement limitée.
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Re: Ballon géant

Message par visionmasterpro »

yves35 a écrit :
mer. déc. 01, 2021 9:05 am
Ou encore : pour avoir de la chaleur, il faut faire de la chaleur, pas de l'électricité pour faire
de la chaleur, car le second principe de la thermodynamique va alors sévir. Ce principe, tout véritable scientifique le connait.
Justement le scientifique il voudrait qu'on lui explique comment le second principe de la thermo (entropie /irreversibilité) n'intervient pas dans un chauffe eau solaire mais intervient dans un panneau photovoltaïque. Je pensais naïvement que l'entropie ne faisait que croitre dans un tel système (photons ---> chaleur) quelque soit le système de conversion (photons / chaleur circuit primaire/ chaleur circuit secondaire) ou (photon / électricité / chaleur)

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Re: Ballon géant

Message par sim's »

visionmasterpro a écrit :
jeu. déc. 02, 2021 23:06 pm
yves35 a écrit :
mer. déc. 01, 2021 9:05 am
Ou encore : pour avoir de la chaleur, il faut faire de la chaleur, pas de l'électricité pour faire
de la chaleur, car le second principe de la thermodynamique va alors sévir. Ce principe, tout véritable scientifique le connait.
Justement le scientifique il voudrait qu'on lui explique comment le second principe de la thermo (entropie /irreversibilité) n'intervient pas dans un chauffe eau solaire mais intervient dans un panneau photovoltaïque. Je pensais naïvement que l'entropie ne faisait que croitre dans un tel système (photons ---> chaleur) quelque soit le système de conversion (photons / chaleur circuit primaire/ chaleur circuit secondaire) ou (photon / électricité / chaleur)
do you parler franzosich?

heu ben là c'est tout simple il me semble : chauffer directement avec un panneau a eau chaude a un meilleur rendement que de passer par un panneau photovoltaique. on est au moins a 50% d'energie récupérée pour les premiers sous forme de chaleur , et a 15% d'energie récupérée pour les second sous forme d'electricité.... je me trompe quelque part?

bon faut me pardonner , moi l'entropie , c'est un truc assez abstrait pour moi , je me l'imagine comme un systeme qui bouffe d'autant plus d'energie qu'il est compliqué et qu'il a de chaine de convertion... c'est dire mon niveau...

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Re: Ballon géant

Message par clyric »

l'éternel débat thermique vs photovoltaique...
déjà le photovoltaique c'est actuellement plus dans les 20%
le thermique ça chauffe mieux tant qu'on est à basse température, après le rendement s'effondre. alors que le photovoltaique, n'a pas ce problème là. tant que ça tape, ça chauffe...

( je passerais tout les pb de plomberies, d'antigel et autre... )

ce sont 2 moyens de production complémentaire
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Re: Ballon géant

Message par thib »

Image
belles courbes de température sur 2ans
peut être quelques optimisations possibles avec du déneigement :mrgreen:
Image

yves35
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Re: Ballon géant

Message par yves35 »

bonsoir,
peut être quelques optimisations possibles avec du déneigement
effectivement si c'était du photovoltaïque il faudrait déneiger pour collecter quelque chose. Mais dans le cas d'un capteur thermique e n'est pas nécessaire.
Vous pouvez le vérifier en observant ce qui se passe dans une voiture restée sous la neige: il y a un peu de lumière qui passe à travers le manteau neigeux et comme un capteur c'est une machine très efficace pour convertir de la lumière en chaleur et qu'a ce moment là le capteur est très bien isolé,la température de la vitre monte et fait fondre la neige qui est dessus. Comme en principe le capteur est posé incliné ,la neige glisse et dégage le capteur qui à ce moment monte encore plus en température et achève de se dégager.Sur la photo de post de thib cela se voit très bien: c'est la partie supérieure du capteur qui se réchauffe et la neige a commencé à glisser . Du fait de la stratification de l'air dans le caisson du capteur thermique (donc en l'absence de circulation du caloporteur) c'est plus chaud en haut.


Le PV n'a pas ce comportement.


NB Si on est pressé il y a toujours la possibilité de lancer le circulateur en manuel pour réchauffer la vitre en collecter plus vite de l'énergie,dès que le Dt devient optimal. Cela permet de déneiger au chaud

yves35
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Re: Ballon géant

Message par yves35 »

bonsoir,
Justement le scientifique il voudrait qu'on lui explique comment le second principe de la thermo (entropie /irreversibilité) n'intervient pas dans un chauffe eau solaire mais intervient dans un panneau photovoltaïque. Je pensais naïvement que l'entropie ne faisait que croitre dans un tel système (photons ---> chaleur) quelque soit le système de conversion (photons / chaleur circuit primaire/ chaleur circuit secondaire) ou (photon / électricité / chaleur)
je n'ai pas de bonne formation en physique . Je crois comprendre qu'il veut dire que l'énergie enregistre des pertes à chaque fois qu'il y a une conversion en une autre mode. Par exemple on voit couramment des gens sur les fora demander pourquoi ne pas utiliser un capteur PV pour actionner un moteur électrique qui monterait un poids qui en redescendant pourrait actionner un générateur d'électricité qui à ce moment là pourrait (pourquoi pas?) chauffer de l'eau ou autre. Dans ce cas ça commence à rentrer dans quelques cerveaux(pas tous loin de là :sad: :sad: ) que c'est peine (et argent) perdu. Idem avec la production d'hydrogène .

Ce n'est pas parce que financièrement c'est possible que physiquement c'est vrai.Et si on retient comme ratio ultime que 'c'est rentable , pourquoi ne pas se chauffer en brulant des pneus dans son salon :-D . La matière première est gratuite (même le bois il faut l'acheter sans parler de le fendre). Et c'est un bel exemple d'économie circulaire : d'une part on brûle des trucs ronds :smile: :smile: , d'autre part on récupère l'énergie contenue dans le matériau et l'acier des armatures.

yves

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