Chauffage & ECS solaire avec bouilleur en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

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ringeval
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par ringeval »

Çà commence à faire beaucoup de v3v,
tu ne pourrais pas faire plusieurs schémas distincts, pour solaire, pour ....
qu'on s'y retrouve

fbe.job
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par fbe.job »

Oui je peux faire plusieurs dessins si tu penses que ca sera plus utile comme ça:

Le circuit solaire:
Dessin-1.JPG
Dessin-1.JPG (28.92 Kio) Vu 1732 fois
Le circuit bouilleur:
Dessin-2.JPG
Dessin-2.JPG (42.14 Kio) Vu 1732 fois
et le chauffage via le stockage ballon chauffage:
Dessin-3.JPG
Dessin-3.JPG (23.09 Kio) Vu 1732 fois
Le gaz on s'en fiche, c'est l'installation existante que je ne souhaites plus utiliser.

voila.
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fbe.job
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par fbe.job »

Ringeval,

Le circuit bouilleur ca ressemble beaucoup à ton installation, sauf qu'avec mon petit échangeur de cheminée je n'ai pas la prétention de chauffer tout le ballons de stockage de chauffage qui fait 3 fois la taille du tiens, mais uniquement le haut, en plus de faire l'appoint de l'ECS.
cdlt
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monteric
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par monteric »

Bonjour,

Bien, je ne reproposerai pas un ballon ecs instantané, j'ai bien compris que tu ne le souhaitais pas ;-)
Par contre je pense que ton systeme va avoir des soucis au niveau de ton échangeur de cheminé, a cause des différents débits en jeu dans toutes ton installation, je m'explique :
Pour que tu récupères correctement de la l'énergie dans ton échangeur de cheminé, il y a de fortes chances que tu doives avoir une circulation assez faible pour récupérer une température exploitable. Par exemple chez moi pour le poele bouilleur afin de ne pas abimer le poele on installe un thermovar pour avoir un retour pas trop froid dans le poele et pour avoir une température de départ assez importante pour etre exploitée, notamment en radiateur (au moins 50°C).
Le probleme est que se débit ne correspond pas avec le débit à envoyer dans le circuit de chauffage (radiateur), du coup tu as des pompes qui cavitent et une température pour ton circuit de radiateur pas correcte (trop basse).
Je le sais pour avoir fait l'expérience chez moi : Je voulais avoir plus de température sur mes circuits de chauffage quand le ballon est froid et que le poele est en début de chauffe. Au lieu d'envoyer directement dans le ballon, j'ai envoyé directement dans le circuit de chauffage. Résultat, ca ne fonctionne pas, le débit du circuit primaire du poele n'est pas du tout celui du circuit de radiateurs.
C'est pour cela que l'on passe par le ballon, le poele ou ton échangeur envoient directement dans le ballon avec un débit N et le ou les circuits de chauffage prennent dans se ballon a un autre débit X.
Dans mon cas, quand mon ballon est vide et que je suis en début de flambé, ca m'oblige a ne pas mettre en route mes circuits de chauffage le temps que le haut du ballon soit a une température minimum (autour de 50°C).
Une fois cette température atteinte ca devient ok, l'energie du ballon + l'apport d'énergie du poele arrive a combler la demande.
Voila mon retour d'expérience, donc dans ton cas, je mettrais l'échangeur en directe dans le ballon tampon et je prendrait dans celui-ci pour envoyer vers tes circuits de chauffage. De plus tu peux alors exploiter un peu d'apport solaire qui n'aurait pas pu chauffer beaucoup ton ballon tampon mais un minimum pour etre utilisable en complément de ton échangeur.

Voili, voila.

A+

eRic
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par j2c »

Avec 3 schémas, c'est bien plus clair. Et pour toi, ça sera plus facile quand tu vas prendre le chalumeau.

J'ajoute une couche sur la partie solaire.
Quand tu vas fabriquer de l'eau chaude sanitaire, l'échangeur qui se trouve dans le ballon ECS sera trop petit pour évacuer la chaleur venant des panneaux.. ça va monter en température.. et donc dégrader le rendement. (c'est un peu dommage).
Je t'invite à faire 2 installation distinctes : 2 panneaux pour l'ECS, le reste pour le chauffage. Faisant ainsi tu simplifie le système, tu ajoutes un régulateur et un groupe de charge, mais ça te permet une maintenance plus facile d'une partie du circuit. (éventuellement en été, tu couvres les panneaux dédiés au chauffage.. voir tu inclines plus ces derniers pour favoriser la production inter-saison)

Pour ta partie chauffage, j'abonde dans le sens de monteric.
Tu devrais utiliser ton ballon tampon comme un grosse bouteille casse pression (voir le terme sur google ;) ) Avec à gauche tes producteurs .. (chaudière, bouilleur), qui viennent déverser la chaleur à leur débit propres.. et à droite tes consommateurs .. qui viennent également boire à leur vitesse.
Pour un plancher chauffant, il te faudra une 3 voies motorisée de mélange. et un circulateur dédié. Celà permettra d'envoyer de l'eau tiède dans ton plancher, quand le ballon est bien chaud.. (et réduira le débit de pompage dans le ballon, favorisant la stratification)


Pourquoi j'insiste pour séparer les choses.. c'est dans mon début de carrière, je me suis occupé de l'automatisation du positionnement d'une imprimante sur une ligne de galvanisation à Strasbourg.. Quand j'ai récupéré le code automate, on m'a dit "tu fous à la poubelle, et tu recommences de 0"... (de toute ma carrière d'informaticien, depuis, on ne m'a jamais tenu un discours pareil.. en informatique.. les chefs de projet ADORENT le code légacy appelé "touche pas à ça connasse, ça marche" ... même si on ne sait pas comment)
Le grafcet original était .. tentaculaire, avec des branchements de partout.
Mon grafcet final, était multiple. Plein de petits grafcet de 3 actions (rentrer/sortir/ne rien faire), et 4 conditions.
Mon chef a adoré. Tu veux intervenir sur un actionneur.. tu prends le grafcet qui lui est dédié et tu joues sur les conditions. Pas besoin de te bouffer un doliprane pour voir si tu risques pas de casser un truc ailleurs. J'ai toujours aimé les choses qui ne font qu'une seule chose, mais qui le font bien !

Avec ton installation, c'est pareil. Tant que tu as le chalumeau chaud, et le circuit vide.. ça va être cool.. tu vas jouer du coupe tuyau.. refaire quelques adaptations (nécessaires, car on ne peut pas penser à tout quand on conçoit le truc.. )
Mais quand le truc va être en production.. en plein hiver.. et que tu vas vouloir faire de la maintenance sur un truc..
Avec ton système tout emmêle, qui sent bon le jus de cerveau à des kilomètres (oui, tu t'es cassé le trognon, et ça a du sens..)... tu vas galérer.

Pense aussi à un mode dégradé de ton installation pour les cas suivants :
* un truc est en panne... en plein hiver, t'as des invités, et t'as pas le temps.. ou t'es malade
* tu dois d'absenter.. et un truc cafouille.. ta femme est dans la merde, et il fait 5° dans la maison.
* tu prêtes ta maison quelques jours à des amis .. et ils n'ont strictement rien compris à la liste interminable de conditions à avoir pour appuyer sur tel ou tel bouton.

Le meilleur moyen d'avoir un mode dégradé, c'est d'avoir des trucs indépendants qui peuvent marcher sans avoir besoin des autres (c'est redondant ce que je viens d'écrire... :roll: )

Prévoit des choses démontables ;)
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par ringeval »

avec ces schémas, on y voit un tout petit peu plus clair.
si j'ai bien compris, avec ta cheminée (ouverte ou style insert fermé??), tu as un serpentin dans ta hotte, etc...., et je crois aussi que, de cette hotte, tu as des gaines qui envoient de l'air pulsée dans les autres pièces de ton habitation?
Déjà, je ne crois pas trop à l'efficacité de cet échangeur air-eau, si en plus tu veux puiser de l'air chaud, ça me semble très utopique;

n'aurait-il pas été plus efficace d'installer un chenet-bouilleur dans cette cheminée

tu parles de gros radiateurs fonte; je ne pense pas que ce soit le mieux approprié pour un chauffage solaire (donc à basse température)
Au niveau de ton ballon chauffage, ce n'est pas très judicieux d' avoir directement dans ce ballon, et ton arrivée chauffage, et ton départ radiateur,
tu pourrais, par exemple, prévoir un ballon avec un 2° échangeur en partie haute, ou tu raccorderais ou ta cheminée, ou plutôt ton départ chauffage

tu devrais approfondir tes schémas, rajouter les éléments indispensables, circu, vases d'expansion, vanne thermique, etc........tu percevrais mieux les problèmes
thierry

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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par fbe.job »

Bonsoir, et merci pour vos retours,

Monteric,
Merci pour ce retour d'expérience très enrichissant. Je viens de mettre à jour le schéma en conséquence.

J2C,
Merci à toi également. L'idée de découpler complétement la production d'ECS de chauffage me plait beaucoup pour les contraintes que tu as évoqués.
Seul bémol, c'est que je vais devoir mettre 2 stations solaires (Une ECS et une Chauffage solaire) et que je ne bénéficierais plus des panneaux affectés à l'ECS pour le chauffage.
Du coup je vais devoir peut être mettre plus de panneau pour le chauffage que dans la version combinée.

Ringeval,
Merci pour tes retours.
J'ai également de gros doute sur l'efficacité de cet échangeur Air-Eau, J'ai ouvert un post sur Futura science pour le calcul de la puissance de l'échangeur mais les intervenants semblent dire que ca ne sert pas à grand chose car ils considèrent des vitesses de circulation de l'eau dans l'échangeur relativement élevés. Du coup la température retour est proche de la température de départ.
Je pense que l'on va encore discuter avec eux sur le sujet, mais ca ma mis un coup au moral. Car sans cet apport complémentaire, mon chauffage solaire tombe à l'eau. A suivre.

Sinon l'extracteur dans la cheminée n'est plus actif (il est HS). Mais je suis conscient que on ne peut pas avoir le beure et l'argent du beure et les f... de la crémiére :-)
Perso si j'avais juste le beure ca me suffirait.

Cdlt
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par fbe.job »

Avec le schéma à jour p/r aux commentaires de Monteric
Schema-new.JPG
Schema-new.JPG (40.83 Kio) Vu 1652 fois
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par monteric »

Salut,

Ce circuit "cheminée" me semble parfais. Reste effectivement la question de la puissance que tu peux récupérer de ton échangeur qui je le pense aussi va etre assez faible !

J2C, désolé mais je ne suis pas du tout d'accord sur l'approche de dissocier les choses et encore moins de faire deux installations solaire !
D'une, techniquement c'est absurde puisqu'on multiplie les éléments donc les pannes potentielles (double : pompes, regulation, circuit ..), l'autre financièrement, la aussi en doublant le matériel.
Coté rendement je dirai la aussi c'est absurde, ce n'est pas parce que le thermique a un meilleur rendement a basse température qu'il faut aller chercher la basse température a tout prix, quand on a besoin de "haute température" !
Pour l'ECS on n'a pas le choix, sauf a vouloir avoir de l'eau chaude à 30°C, il faut travailler en "haute température", donc plus tu auras de puissance et donc de panneau plus cela ira vite. Oui le rendement sera moins bon mais puisque dans tout les cas il faut monter en température ....
Quand a la régulation d'un tel schéma, il n'a rien de compliqué aujourd'hui. L'interet justement est de tout gérer d'une meme regulation pour aller chercher une optimisation. Avec des systemes dissociés impossible d'optimiser entre chaudiere, cheminé et solaire. De plus pas de boutons compliqués a gérer comme tu le dis puisqu'au final .. il n'y a pas de boutons. Ici rien de nouveau ni d'extraordinaire on fait ca depuis des années avec des régulations et franchement ton dernier schéma n'est pas compliqué, du moins pas plus compliqué que la majorité des schémas de chauffage solaire/bois.

Non, je reviens juste au debut du message et je pense que tu commence a comprendre, c'est : Est il nécessaire d'utiliser ton échangeur cheminé si au final il n'apporte pas grand chose ?
Si le fonctionnement par distribution d'air fonctionnait bien, alors il me semble que le garder ou le remettre en etat est bien plus avantageux !

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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par patrick07 »

Bonjour,

Mille fois d'accord avec Éric.
On ne fait pas de l'eau chaude en tournant à basse température, et on ne simplifie pas une installation en la doublant !

Sinon, oui ça reste très simple à réguler tout ça.

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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par j2c »

Effectivement, je n'avais pas vu le coté financier.. qui alourdi vachement le dossier.
Il va falloir que je reconsidère mon projet pour tenir compte de ce point (je n'ai pas de stations.. mais des circulateurs en rabe dans de proportions indescentes... ce qui fait que je considère à tort que ce n'est pas une dépense) .

Par contre, je bute sur un souci de puissance.
Si on a 6 panneaux (ou 8).. et qu'on les branches sur le ballon de chauffage, l'échangeur va faire son travail.
Si on branche ces mêmes panneaux sur l'échangeur du bas d'un CESI de 300L.. je doute de l'efficacité de l'échangeur.

Dans ce cas, je pense vraiment que ta solution consistant à utiliser un ballon unique avec production instantanée.. reste la plus simple et la plus économique à mettre en œuvre.

Pour le problème de distance entre un ballon et la salle de bain, il existe des boucles sanitaires.. (j'en ai chez moi.. qui ne sont pas en service.. et quand on a goûté à ça.. c'est du bonheur).
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par monteric »

Aie non la boucle sanitaire quand tu y goutes ... tu débranches vite !

Ca mange énormément d'énergie et c'est vraiment un gouffre financier. Ca n'est "valable" ou plutot obligatoire que dans les immeubles ou il n'y a pas de solutions (si c'est une production ECS commune).
Sur des sites que je surveille de 40 à 80 logement et ou il y a du solaire thermique pour l'ECS, la partie solaire ne fait presque que d'annuler les pertes du bouclage, pour te donner une idée.

Pour répondre a ta question sur l’échangeur d'un petit ballon avec "beaucoup" de panneaux : Oui tu satures l'échangeur mais le but est de vite faire le max pour basculer que le ballon tampon.
De plus les régulations sont capable d'optimiser suivant quelques paramètres et donner des priorités en fonction de plusieurs criteres.

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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par fbe.job »

Bonjour,

Merci pour vos retours,

Avant de définitivement enterrer cet échangeur de cheminée, je procéderais à des essais pour voir ce qu'il est capable de sortir. L'extracteur d'air chaud (bien qu'a réparer) n'était pas 100% nécessaire. Sans cet extracteur d'air chaud , il suffit d'ouvrir les portes des chambres et toutes la maison est chauffés sans pb. via la cheminée.

Par contre il me faut un backup pour remplacer l'échangeur d'air chaud au cas ou il ne donnerai rien. Car juste avec les panneaux solaire, ca ne vas pas le faire pour couvrir nos besoins en chauffage.
Et pas la chaudière Gaz car c'est en coupant les abonnements Gaz que j'arrive à donner une rentabilité financière à cette installation de chauffage solaire. Avez vous une idée ?

Pour ce qui est du pb. de distance entre ECS et salle de bain, mon épouse à tranché, elle préfère clairement privilégier la rapidité d'avoir de l'eau dans la cuisine à celle de la salle de bain.
(Et qui sait si elle changeait d'avis je pourrais mettre un petit cumuls de 100L pas très loin de la salle d'eau que j'utiliserais pour décharger les KWh en excès de mon installation PV. On verra à l'usage quand l'installation solaire sera en place). Donc les ballons ECS et chauffage seront dans la cave.

Je me demandais aussi quand arrivera l'été, et que je n'aurais pas de demande de chauffage, comment vais-je délester l'installation solaire des KWh qui seront produits par les 19m2 de panneaux solaire ?

J'avais aussi pour idée, l'été de peut être utiliser l'eau du ballon de stockage chauffage pour faire une sorte de clim, car si celui n'est pas réchauffé alors il va se refroidir pour atteindre la température de la cave et donc je pourrais peut être utilisé cette eau froide pour la faire tourner dans les radiateurs et refroidir la maison. Est ce que vous avez déjà tenté ça ?

Cordialement
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par fbe.job »

Bon pour mon échangeur, il semblerait que je puisse sortir quand même de cet échangeur une puissance de l'ordre de 800 à 900W (à consolider).
Par contre il faudrait tourner à des débits relativement faible pour que l'eau puisse avoir le temps de se réchauffer. De l'ordre de 20-30l/h

Il y aurait aussi des contraintes sur la température de l'eau à avoir dans l'échangeur (Au moins 50 deg) pour ne pas risquer d'avoir une condensation en surface du conduit qui pourrait potentiellement accélérer la corrosion de celui-ci.

Savez vous s'il existe des circulateurs ou autre moyen pour tourner à des vitesses aussi faible ?

cdlt
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Re: Chauffage & ECS solaire avec appoint Echangeur Air/Eau en remplacement de chaudière Gaz Basse consommation

Message par j2c »

Pour la boucle sanitaire, si tu la geres comme un immeuble... tu fumes le stock solaire à une vitesse délirante.

Faut le faire "intelligemment ", avec un bouton et une temporisation.
Ça permet de ne faire circuler l'eau que pendant 30s et seulement quand tu en as besoin.

C'est une habitude à prendre : avant de prendre ta douche, ou avant de faire la vaisselle : tu appuis sur le bouton.. une fois que le voyant est éteint, tu ouvres, c'est chaud.

Dans les immeubles, ils n'ont pas le choix que de laisser tourner tout le temps, c'est pas obligé de faire pareil dans une maison ;)

Alors oui.. neuf, le circulateur est un peu cher.. mais en occasion.. les miens m'ont coûté 20 balles.
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