Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

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Steph035
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Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par Steph035 »

Bonjour,

J'ai actuellement une maison neuve RT2012 ++ (laine de bois, laine de coton...) et j'ai installé, grâce à Yves du forum et vos nombreux conseils, 2 panneaux GM TINOX achetés avec solaire diffusion + un ballon de 300L. Nous sommes 2 dans la maison. Nous avons un poêle à bois pour le chauffage.


Ma compagne est mutée donc nous repartons sur un nouveau projet de construction.
Une maison de 120m2, exposition plein sud pour les baies vitrées + pour les futurs panneaux sans masques solaires.
Nous aurons un besoin minime de chauffage car nous seront sur la côte bretonne (300m de la mer) à côté de Saint Malo donc avec des températures très rarement négatives.

Nous envisageons un poêle bouilleur pour le chauffage de la maison (3/4kWh) à affiner avec l'étude thermique + certainement des radiateurs électriques dans les chambres qui ne serviront jamais comme c'est le cas dans notre maison actuelle.
Nous préférons le poêle à bois pour la flamme et l'approvisionnement moins onéreux mais dans le cahier des charges nous souhaitons avoir chaud en nous levant (19 degrés).
Dans notre maison actuelle qui a une exposition pas terrible les jours de températures négatives il fait 16 degrés le matin, donc le temps de faire la flambée et que cela réchauffe la maison nous partons au travail... Donc le poêle à granulés correspond à notre besoin bien que la flamme soit moins sympa. Mais en cas d'absence nous pourrons rallumer le chauffage à distance. Je prévois également une résistance électrique dans le ballon idem à ce que j'ai aujourd'hui avec une prise connectée pour gérer à distance en cas d'absence.

Donc notre choix : poêle bouilleur à granulés + CESI 2 panneaux GM Tinox.

En revanche pour le dimensionnement du ballon je suis dans le flou.

Actuellement les 300L + 2 panneaux GM fonctionnent bien, peut être partir sur un ballon 400L pour éviter de trop utiliser le mode dégradé en cas de surchauffe l'été car nous serons plein sud contre est aujourd'hui pour les panneaux et avoir une réserve plus importante.
Par contre quid de la puissance du poêle pour chauffer 400 L d'eau ou plus en hiver et inter saison.

J'ai lu sur le forum que pour chauffer 200L d'eau qui est à 20 degrés pour monter à 60 degrés il faut 9 280kW.

J'ai trouvé le poêle Blade H 15 d'edilkamin avec les infos suivantes : 3,3/15 soit 3,3kWh à l'air et 13kWh à l'eau
Donc pour un ballon de 400L il me faut 18 560 kW d'énergie soit 1h30 environ de chauffe à plein régime avec ce poêle.
Cela vous semble cohérent ? Je pense qu'il est préférable de prendre un poêle pas trop puissant ou une grosse réserve d'eau afin d'éviter d'éventuelles surchauffes dans la ballon en cas d'hiver vigoureux et un besoin important du poêle mais je me trompe peut être...

Nous avons pensé au poêle à bois + radiateur pour éviter les granulés mais cela est dommage de venir occuper un mur ou payer un plancher chauffant juste pour quelques matinées froides dans l'année.

Pourriez-vous me dire si ma réflexion est bonne dans l'ensemble ?
Avez-vous des retours d'expérience sur des poêles qui chauffent uniquement l'ECS ?

Et si à tout hasard vous connaissez un artisan qui sait installer des poêles bouilleur dans le 35 je suis preneur :-)
J'ai auto installé le CESI mais le poêle avec la fumisterie je vais éviter !

Merci, bonne journée.

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monteric
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Re: Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par monteric »

Bonjour,

Pour voir passer pas mal de projets de construction neuves et en faisant du conseil et bientot une formation pro sur la RE2020, je vais donner mon avis :
Je pense que ce n'est pas un choix judicieux !

Tu vas etre soumis a la RE2020 qui est un poils plus exigeante que la rt2012 et tu vas donc avoir une maison qui ne va pratiquement rien demander coté chauffage. Mais pour cela tu vas payer un prix supplémentaire a la construction pour arriver à cette performance : isolation, étanchéité, gestion de l'apport solaire l'été (volets elec ..etc), double flux ...etc
Alors pourquoi dans ces conditions ajouter un systeme de chauffage "compliqué" avec un réseau hydraulique avec radiateurs et ou plancher chauffant, c'est de mon point de vue absurde.
Donc oui un petit poele granulés en plus programmable va largement faire l'affaire.

Et l'eau chaude ?
Alors perso, je conseil aujourd'hui pour deux personnes de partir sur 200L et du coup un seul panneau Tinox au sol si possible pour une inclinaison parfaite. Oui je sais c'est moins fun et moins impressionnant pour les visiteurs ;-)
Mais si l'optique aujourd'hui c'est de diminuer le cout de l'énergie autant commencer par le plus simple (du classique chez APPER) : ne pas en consommer !
Si on prend deja 40L par personne et par jour d'eau chaude à 50° on est dans la moyenne nationale, donc pour deux 80L. Si vous faites un petit effort on va dire 60 à 70L ...
Avec 200L ca laisse de la marche et meme en ajoutant une résistance à mi hauteur ca fait 100L donc largement de quoi faire.
Si tu veux etre certain d'optimiser le solaire et avoir toujours de l'eau chaude disponible : 1 ballon solaire de 200L + 1 panneau de 2m² + un petit cumulus en série sur isolé de 100L et le tour est joué.

Mauvaise idée que de vouloir faire ca avec un poele bouilleur : la encore, complication d'installation (une pompe, une régulation, un ballon plus chere ..), et une gestion catastrophique.
Ne pas pouvoir allumer le poele parce que le ballon est complet et surtout ... cela ne t'empeche pas d'avoir aussi une résistance pour chauffer en été en cas de manque de soleil (ca arrive), dans ce cas tu ne vas pas allumer ton poele !!!
Donc c'est parti pour les complications : Comment faire une gestion simple et sans intervention manuel pour gérer 3 apports d'énergies pour la fabrication d'eau chaude ?
Et bien ca commence a etre le début d'une usine a gaz pour ....rien !

Un CESI va te faire 60 à 70% de ton besoin d'eau chaude. Ta résistance va faire le complément en été ou en mi-saison quand tu ne pourras pas allumer ton feu puisque tu auras bien assez chaud dans ta maison, donc on va dire 15 à 20% du complément. Donc ajouter un poele bouilleur et tout le bazar pour 10 à 20% de ton besoin, est ce vraiment raisonnable ? Si on faisait un petit calcul financier cela ne serait jamais rentable. Si on faisait une etude écologique, ca ne serait la aussi jamais rentable (entre la fabrication du poele, de la regulation, de la pompe, de l'émission de particules ..etc)
Bref comme je le répète, rester simple avec le moins possible de différentes sources d'apport d'énergie et .... baisser la consommation sans pour autant revenir a l'age de pierre !

Pour finir, je pense qu'en plus dans la RE2020 gérer l'ECS avec du solaire + résitance + poele, ca ne passera pas .... heureusement ;-)

Voila pour ma part.

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

Steph035
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Re: Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par Steph035 »

Bonjour monteric,

Merci pour ton avis et ta réponse détaillée :-)

Plus j'y pense et plus je pense abandonner la solution poêle bouilleur.
Une question tout de même pour ma culture générale sur le poêle bouilleur :
Si en hiver le poêle s'active car la température de la maison descend en dessous de la température de consigne.
Imagions qu'il manque 3kW pour atteindre la température de consigne.
Sur un poele granulés classique il va cramer 3kW de granulés et c'est bon.
Pour un poele bouilleur avec une puissance de 15kWh (3kWh eau et 12kWh eau) il faut qu'il consomme 15kW pour réchauffer la pièce ?

Bonne journée.

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ventura
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Re: Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par ventura »

Bonjour,
Pour chauffer une maison, ton poèle doit amener en chaleur ce que la déperdition de la maison a laisser partir.
Pas plus, pas moins.
Tu as compris qui si tu veut amener peut de chaleur, il faut bien isoler la maison pour diminuer les déperditions.
Pour un poèle de 15 kW avec 3 kW pour ECS, et 12 kW pour le chauffage, tu doit avoir un ballon tampon pour recevoir les 12kW,et un système de chauffage (Plancher chauffant, radiateur, ventilo convecteur pour ammener les 3 kW que la maison a besoin.
La régulation fait le reste .
Si tu ammenes 12 kW au lieu des 3 kW de besoins, la température dans la maison va monter jusqu'au point d'équilibre des déperditions à 12 kW. Tu vas surement transpirer :idea: :!:

Steph035
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Re: Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par Steph035 »

Bonsoir,
Merci pour la réponse.
J'ai mal formulé ma question.
L'idée c'est de savoir si j'ai chauffé deux jours la maison + ballon est le ballon est bien bien chargé.
3eme journée moins froide il me faut un petit complément poêle pour réchauffer la maison mais pas besoin de chauffer le ballon car il est encore bien chargé du fait des 2 journées précédentes.
Dans le monde idéal je déconnecte la fonction bouilleur, je fait tourner mon poele à 3kWh donc avec peu de granulés et basta la régul coupe le poêle quand il fait bon.
Sauf que je suppose que ce monde idéal n'existe pas. Est il nécessaire que je crame l'équivalent de 15kW pour juste chauffer la maison + risque de surchauffe eau chaude ?
Cela reste purement théorique car j'abandonne le bouilleur pour ce projet.
Au passage j'ai pris bonne note pour le ballon de 200L + 1 seul panneau, c'est pas idiot comme réflexion 😁

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Re: Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par j2c »

Oublies le bouilleur.. dans ton cas, ça va t'apporter plus d'emmerdes qu'autres choses.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
https://j2c.org
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yves35
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Re: Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par yves35 »

bonjour,

tu pars de ça:
le ballon est bien bien chargé.
3eme journée moins froide il me faut un petit complément poêle pour réchauffer la maison mais pas besoin de chauffer le ballon car il est encore bien chargé du fait des 2 journées précédentes
donc tu as une réserve d'énergie.Si tu as besoin de réchauffer la maison ,c'est cette énergie là qu'il faut utiliser en priorité... un ballon sert à ça :on le remplit et on le vide suivant les besoins.C'est le travail de la régulation chauffage de gérer les entrées sorties en optimisant les ressources/besoins.

Yves

Steph035
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Re: Dimensionnement ballon pour CESI + poêle bouilleur

Message par Steph035 »

Salut Yves ,

Dans mon cas théorique le ballon est chargée mais ne produit pas de chauffage car je n'ai pas de réseau de chauffage central.
J'ai froid le matin mais de quoi faire plusieurs douches chaudes 😁

Bonne journée

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