Ballon tampon pour insert bouilleur

Auto-construction, techniques, astuces,

Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c, françois34, p_bricoleur

Barthelemy47
Newbie
Newbie
Messages : 41
Enregistré le : mer. févr. 08, 2023 18:49 pm

Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum, on m'a conseille de venir parler de mes petits problemes de chauffage ici, en esperant que vous pourrez m'aider.

La situation:

- Je ne suis ni plombier, ni chauffagiste, ni electricien et je ne connais que tres peu les termes adequats a utiliser
- Je connais assez bien mon systeme de chauffage radiateur et ECS ayant par la force du m'y interesser car ce n'est pas un systeme traditionnel (du moins pour le commun des mortels)
- Ma maison est grande/tres grande, c'est une vieille maison en pierre tres mal isole mais je souhaite garder la pierre visible le plus possible donc travaux d'isolation tres limites (j'ai conscience que l'isolation devrait etre une priorite mais je souhaite garder le charme de la pierre pour le moment quitte a depenser plus en chauffage)

- Historique: je suis proprio de la maison depuis 2 ans et quand on a achete, le systeme de chauffage principal etait une chaudiere fioul + un appoint avec insert bouilleur (ou vice versa, je ne suis pas sur), les 2 systems marchant de concert avec des thermostats avec la chaudiere fioul se mettant en marche si pas de bois dans l'insert (la dessus j'imagine totalement car je ne me suis jamais servi de la chaudieree fioul) et pour l'ECS, il y avait 2 ballons en serie donc un ballon solaire Giordano (+ 6m2 de panneaux thermiques plan, tout ca installe en 2005) + un ballon noname avec une resistance electrique. Comme on est arrive au printemps, je n'ai jamais fait tres attention au systeme au debut, je pensais que tout marchait comme sur des roulettes vu qu'on avait de l'eau chaude. C'est seulement a partir du moment ou le ballon noname a commencer a fuir que j'ai commence a regarder tout ca. J'ai en fait contacter la personne qui a installe le ballon Giordano qui est venu voir tout ca (ma demande etait le remplacement du ballon noname au depart). Ce cher monsieur m'a vite dit qu'en fait, meme le systeme solaire ne marchait plus normalement car il n'y avait quasiment plus de liquide caloporteur dans le systeme, il m'a aussi fait comprendre que ma resistance electrique etait tout le temps en marche sur le ballon perce (et effectivement entretemps, ca m'a fait comprendre pourquoi j'avais des factures electriques assez eleves). Bref, on a fait un plan ensemble de remise a niveau du systeme (remplacement du ballon perce avec un ballon de qualite, connexion du ballon de qualite par un echangeur au circuit solaire car il m'a explique que les 6m2 de panneaux solaires etaient suffisants pour chauffer les 2 ballons, il m'a remis du liquide caloporteur et il m'a aussi branche la resistance du nouveau ballon sur une horloge, ce qui m'a permis de ne faire marcher la resistance que pendant les mois plus froids seulement en heure creuse. Super travail fait par ce monsieur qui m'a remis d'aplomb tout ca et effectivement, apres 1 ete complet avec cette mise a niveau, les panneaux me chauffent tres facilement les 2 ballons d'avril a Octobre. Pour le circuit chauffage, je me suis mis en tete de virer la chaudiere a fioul et de n'utiliser que l'insert bouilleur (de toutes facons, le premier hiver, je n'utilisais que l'insert bouilleur et la chaudiere etait eteinte meme si l'eau radiateur passait tout de meme dans la chaudiere) et j'ai donc, avec l'aide de differentes personnes, vire la cuve a fioul en metal et la chaudiere, la chaudiere que j'ai remplace par un flexible pour l'instant.

Voici le schema actuel du systeme (ce n'est pas parfait, j'ai mis les infos que j'ai pu, il doit manquer quelques trucs, n'hesitez pas a demander):

Image



Probleme: consommation de bois beaucoup trop importante car l'insert bouilleur marche en flux tendu c'est a dire qu'il faut constamment maintenir une flamme importante pour pouvoir chauffer l'eau des radiateurs (j'en ai 12 dans la maison mais il y en seulement 8 d'ouverts pendant l'hiver, ya pas besoin de chauffer certaines parties de la maison). Il y a un autre probleme par rapport a l'insert bouilleur: je n'ai pas de boucle de recyclage c'est a dire que pour assurrer la longevite d'un insert bouilleur, c'est important d'eviter au maximum d'avoir de l'eau froide qui rentre dans le bouilleur quand l'insert chauffe car ca cree de la condensation/point de rosee (si j'ai bien compris) et il ya des risques que le bouilleur se perce a un moment due a la corrosion. L'autre probleme mais qui est moins grave c'est que les 10KW de l'insert bouilleur ne delivre pas suffisament de puissance pour chauffer tous les radiateurs de la maison

Un detail: La chaudiere a fioul etait place entre les 2 vannes 4 voies qui sont un reliquat de ce fonctionnement en duo, la vanne du bas etait motorisee, elle permettait certainement de melanger eau chaude et eau froide pour eviter de l'eau trop froide dans l'insert ou dans la chaudiere fioul pour eviter justement le point de rosee. Actuellement, elle ne melange rien du tout, elle sont en position de telle sorte que l'eau chaude et l'eau plus froide en retour de radiateur soit complement separees

Solution (au moins partielle): Mettre un gros ballon tampon au cul de l'insert bouilleur (je pense 1000 litres mais c'est peut-etre trop) pour ameliorer la consommation de bois et avoir un peu plus d'autonomie pendant la nuit par exemple. L'idee serait de pouvoir faire une grosse flambee le matin pour que ca chauffe les 1000 litres du ballon tampon et que ca nous fasse l'apres midi sans avoir a recharger l'insert puis faire une ou 2 grosse flambee le soir pour que ca rechauffe le ballon tampon pour la nuit. Pour la boucle de recyclage pour l'insert bouilleur aucune idee de comment faire ca. Le fait de mettre un gros ballon tampon pourrait aussi aider a compenser les 10KW du bouilleur dans le sens ou on pourrait cumuler + de 10KW dans le ballon et donc ca permettrait de fournir de l'eau chaude pour les 12 radiateurs (si on en avait besoin a un moment pendant l'hiver.

Tout ca ce sont des idees venant de discussion que j'ai eu a droite et a gauche, pour sur, on m'a confirme qu'un insert bouilleur marche beaucoup mieux avec un ballon tampon

Maintenant, mes questions tournent autour de ce ballon tampon:

- Est ce que 1000 litres vous semblent bien ou alors je pourrais meme aller pour un plus gros (dans ma tete, plus gros veux dire plus d'autonomie mais en meme temps, plus gros veut dire que ca met plus de temps a chauffer) ?
- Quelle genre d'autonomie je peux avoir avec 1000 litres d'eau chaude et 12 radiateurs ? (j'ai bien conscience que ca depend vraiment des conditions mais est ce que 4-5h est totalement delirant si il fait froid ?)
- Ou connecter mon ballon tampon (non ECS) dans mon schema ? Je pensais entre les 2 vannes 4 voies mais je n'en ai aucune idee.
- Comment connecter ce ballon est certainement la question la plus importante. Il me semble y avoir 2 choix (mais je suis sur que je me trompe car je n'y connais pas grand chose):

- Soit l'eau de l'insert bouilleur va directement dans le ballon puis ensuite, une fois que le ballon atteint la temperature voulue, une vanne s'ouvre et envoie l'eau sur les radiateurs. Dans ce cas, il y aurait un circuit court insert-ballon avec un circulateur qui fonctionnerait base sur les temperature de sondes dans l'insert et une fois la temperature voulue atteinte dans l'insert, l'eau chaude est envoyee dans le ballon et l'eau plus froide du ballon est renvoye dans l'insert (mais il faut trouver une solution pour une boucle de recyclage pour eviter au max d'avoir de l'eau trop froide dans le ballon). Il y aurait aussi un 2eme circuit d'eau qui enverrait l'eau chaude du ballon vers les radiateurs et ramenerait l'eau froide des radiateurs dans le ballon

- Soit on fait un peu la meme mais avec un echangeur dans le ballon pour le circuit court insert-Ballon, c'est a dire que l'eau insert-ballon est en circuit ferme et chauffe le ballon avec un echangeur alors que le circuit radiateur lui a son eau dans le ballon et une fois la temperature voulue atteinte dans le ballon, alors l'eau chaude est envoye vers les radiateurs. Je pense que cette solution est possiblement la meilleur car le circuit court ferme Insert -ballon va chauffer tres rapidement et j'aurais moins besoin de boucle de recyclage

Dans les 2 solutions, l'autre point ca serait aussi d'avoir un systeme qui d'abord chauffe les radiateurs comme actuellement, puis une fois une certaine temperature atteinte, va chauffer le ballon, ca serait ideal mais dans ce cas la la solution avec le circuit ferme insert-ballon via echangeur ne marcherait pas car ce circuit ferme ne pourrait pas envoyer de l'eau chaude vers les radiateurs. Je pense aussi que je pourrais vivre avec un peu d'attente pour que le ballon chauffe (on a 2 autres poeles dans la maison si on veut chauffer plus rapidement 1 ou 2 pieces) si c'est moins complique en terme de systeme

L'idee aussi avec le ballon tampon c'est d'en pendre 1 avec un 2eme echangeur et une resistance electrique, ce qui permetra d'y rajouter d'autre systemes d'appoint par la suite (solaire ou photovoltaique)

Mon systeme aujourd'hui avec juste l'insert bouilleur fonctionne admirablement bien pour un bouilleur qui ne delivre que 10KW et compare a la grandeur de la maison, j'arrive a faire chauffer a 50-55 degres l'eau pour 8 radiateurs (800 a 1500 watts) et en plus, ca me pre-chauffe le haut de mon premier ballon ECS. le probleme evidemment c'est ma conso de bois (25 steres en 50cm l'hiver dernier !!!) et bien sur l'incomfort lie a l'autonomie du systeme (pour la nuit, je met souvent de gros morceaux de bois un peu moins sec que mon bois habituel qui vont bruler plus lentement) , c'est une locomotive le machin et c'est pas bon pour mon portefeuille et l'environnement. Je ne cherche pas a avoir un systeme tout automatise, je bosse de la maison et ca m'embete pas de recharger en bois, exit aussi les solutions chaudieres a bois ou granules, c'est trop cher, en tout cas pour le peu de devis que j'ai eu, et je pense, avec l'experiecne que j'en ai eu dans les 2 dernieres annees, qu'avec l'insert bouilleur et un peu d'appoint plus tard, je peux chauffer cette maison sans probleme.

Voila pour ma longue tirade, comme je l'ai dit, je suis debutant dans ce domaine, je prends tous les commentaires et toute l'aide possible que vous auriez pour moi et meme si vous pensez que je devrais faire completement differemment, je suis aussi a l'ecoute. Je peux aussi faire quelques photos du systeme si ca aide. Je suis dans le nord du lot et garonne et si vous connaissez quelqu'un qui aime bien les systemes non traditionnels (effectivement pas facile de trouver un plombier chauffagiste qui va accepter de venir travailler sur mon systeme) dans mon coin, ca m'interesse aussi

Merci d'avance

Avatar du membre
monteric
Modérateur
Modérateur
Messages : 1637
Enregistré le : sam. sept. 10, 2011 17:50 pm
Localisation : Chavilleu (01)
Contact :

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par monteric »

Bonsoir,

Je me suis arreté pour le moment au moment de ces lignes : "Probleme: consommation de bois beaucoup trop importante car l'insert bouilleur marche en flux tendu c'est a dire qu'il faut constamment maintenir une flamme importante pour pouvoir chauffer l'eau des radiateurs (j'en ai 12 dans la maison mais il y en seulement 8 d'ouverts pendant l'hiver, ya pas besoin de chauffer certaines parties de la maison)."

Dans ces conditions a quoi peu bien servir de mettre un ballon tampon pour ton poele bouilleur si celui-ci n'arrive deja pas a fournir l'energie necessaire pour chauffer les "seulement" 8 radiateurs ?
Tu n'arriveras donc jamais a charger un ballon ...
On en arrive donc a ta remarque du début, si tu n'as pas d'isolation ou peu d'isolation il faut chauffer et chauffer encore, d'ou le fait de mettre en continu du bois dans ton poele !
Ou alors j'ai mal compris.

Pour le reste c'est a voir apres, sinon tes Vannes 4v enchainées ne servnt a rien, sinon a faire joli ;-)

A+

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

Barthelemy47
Newbie
Newbie
Messages : 41
Enregistré le : mer. févr. 08, 2023 18:49 pm

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Bonsoir,

Merci pour le retour !

Le poele bouilleur arrive a chauffer 8 radiateurs + chauffer un peu l'ecs (la partie haute du premier ballon de la serie), on va dire que j'atteins 50 degres en 1h-1h30 de bonne flambee (mon thermostat bouilleur qui gere le circualteur est regle a 70 degres donc quand cette temperature est atteinte dans le bouilleur de l'insert, ca circule) quand je redemarre le matin, je n'ai pas essaye les 12 radiateurs ensemble car pas besoin, en theorie, les 10KW du bouilleur devraient etre un peu juste pour chauffer les 12 radiateurs mais en pratique, c'est toujours pareil, oui de zero a 50 degres ca semble impossible de le faire mais une fois que 70% du circuit est chaud alors j'imagine que les 12 radiateurs chauffent sans probleme avec les 10kw (meme si je dis un peu le contraire dans la phrase que tu soulignes :-D ). en d'autres mots, une fois que le circuit est chaud, la consommation d'energie est bien moindre (car l'air ambiant est aussi plus chaud etc etc) et le systeme pourrait certainement chauffer bien plus. Mais encore une fois difficile de savoir les limites de mon bouilleur car ca depend beaucoup de la temperature ambiante: si il fait tres froid dehors dans ma maison pas super isolee, je consommerais plus d'energie et il me faudra une flamme soutenue pendant 8 heures pour pouvoir alimenter mes radiateurs mais si il fait moins froid alors, la consommation sera beaucoup moindre et l'energie en supplement peut etre utilise pour un tampon pour la nuit suivante ou le jour d'apres, ou meme un pre-chauffage pour le jour d'apres

Je pense qu'il ya une certaine perte a un moment quand le circuit a atteint une certaine temperature, mais je ne suis pas capable de la quantifier,il n'y a aucun thermostat d'ambiance dans la maison ( ca servirait pas a grand chose car il ya une grande disparite de temperature dans les pieces de la maison) et je pense que si on disait au systeme "ho quand tu atteins 40 degres, chauffes le ballon tampon", on ne sentirait pas vraiment la difference dans la maison et ca chaufferait le ballon tampon qui pourrait alors etre utilise plus tard, dans la nuit par exemple. Ou alors, on met toute la puissance sur le ballon tampon d'abord, c'est a dire que les 3-4 premieres heures de chauffe sont faites pour le ballon tampon et puis apres on chauffe la maison, ca fait partie de mes interrogations.


Mais tu as raison aussi, clairement 10kw de bouilleur c'est tres limite pour ma maison et c'est pour ca que dans l'idee, j'aimerais un ballon tampon avec 2 echangeurs et une resistance electrique pour plus tard ajouter d'autres moyens de chauffe de ce ballon tampon (par exemple, je recupere gratuitement un systeme a tube sous vide la semaine prochaine - 15 tubes - et je pensais les utiliser en complement de chauffe de ce ballon tampon ..et je pense aussi au PV avec batteries pour alimenter la resistance)

Pour les vannes 4 voies on est d'accord, elles ne servent a rien pour le moment (enfin elles n'ont aucun effet negatif non plus, elles sont un reliquat de l'ancien systeme) mais peut-etre que dans une boucle de recyclage pour l'insert bouilleur, elles pourraient servir...Un rappel a ce niveau : je suis noob donc je vais pas demonter les vannes juste car elles servent a rien tant qu'elles n'ont pas d'impact negatif sur le systeme, dans ma noobitude, je limite au maximum toute modification tant que ca marche :-D

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2327
Enregistré le : ven. avr. 02, 2010 17:47 pm
Localisation : Bretagne

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par domwood »

Barthelemy47 a écrit :
mer. févr. 08, 2023 19:51 pm
- Ma maison est grande/tres grande, c'est une vieille maison en pierre tres mal isole mais je souhaite garder la pierre visible le plus possible donc travaux d'isolation tres limites (j'ai conscience que l'isolation devrait etre une priorite mais je souhaite garder le charme de la pierre pour le moment quitte a depenser plus en chauffage)
Bonjour et bienvenue ici

charme en intérieur ou en extérieur ?

mon point de vue :
après trente ans en maisons en pierre, j'aime toujours le charme de la pierre apparente, mais le côté igloo à chauffer, j'ai fini par en avoir ma claque. La santé a enfoncé le clou à cause du bois de chauffage (et probablement du froid). j'ai fini par avoir la maison actuelle mieux isolée, tout en gardant un peu de pierre apparente en intérieur.

je pense qu'on peut reconsidérer ses souhaits côté "cosmétique", ou en d'autres termes, ça doit passer après l'efficacité.

tout ce qu'on peut isoler par l'extérieur est à privilégier, la pierre en intérieur devient masse inertielle. et d'autres matériaux sont aussi très sympas à travailler, avec beaucoup de charme aussi, d'autant plus en panachant. par exemple, enduits terre et pierre apparente.

trop de pierre jointoyée chez nous, en bretagne, et t'as l'impression d'être dans une crêperie à touristes ;-)

y'a pas très longtemps, un membre d'apper a bien expliqué différentes stratégies à adopter pour l'isolation suivant sont budget, pour un cas similaire au tien.
edit : le sujet. les interventions de Visionmasterpro :
viewtopic.php?f=63&t=10828
https://webold.apper-solaire.org/

Barthelemy47
Newbie
Newbie
Messages : 41
Enregistré le : mer. févr. 08, 2023 18:49 pm

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Merci pour le retour. Et l'image de l'igloo est tres juste (par contre l'ete quand il fait chaud, c'est tres appreciable). Bon, on a pas froid car on chauffe beaucoup, il ya aussi 2 autres poeles dans la maison. Ton point sur la sante par rapport au brulage de bois est un point important et effectivement, c'est aussi une autre raison pour laquelle j'aimerais optimiser ma consommation de bois, c'est joli les poeles et les inserts mais a chaque fois que tu ouvres la porte pour recharger, ca rejette des particules pas genial pour les poumons.

Malheureusement, si on met de cote l'aspect esthetique, le budget pour ameliorer l'isolation de notre maison serait colossal. Par exemple, nous avons un vieux toit sur une partie de la maison (c'etait l'ancinne grange attenante a la ferme) et ca couterait deja 20k de changer les vieilles tuiles canal pour quelque chose de plus isolee (membrane + tuiles double canal). Sur cette partie, je ne suis pas sur qu'on ait un isolant sur le placo du plafond,, entre le plafond/placo et la toiture, ca peut etre quelque chose a faire pour ameliore l'isolation mais ca serait une goute d'eau dans un ocean sans reparer la toiture d'abord. et c'est une partie de la maison qui est bien chauffee car en sus des radiateurs chauffees par l'insert bouilleur, on a aussi un poele puissant qui chauffe tres bien toute cette partie (c'est celle ou on a nos chambres et un salon ou on passe la plupart de notre temps). Une autre partie de la maison (la maison originale) est plutot pas mal isole au niveau toiture avec laine de verre entre lambris et toiture mais c'est pas la partie ou on vit le plus pendant l'hiver. il ya aussi un poele sur cettee partie + les radiateurs mais on utilise quasiment jamais le poele de ce cote.

Pour l'isolation des murs en pierre, je ne suis pas totalement contre a l'exterieur, je sais qu'il ya des choses plutot jolie aujourd'hui en terme de revetement isolant. Mais on parle de facilement 300m2 de murs, certainement plus a couvrir donc pareil, un budget plutot colossal pour faire ca.

Sur les fenetres et portes, c'est double vitrage partout donc c'est moins un probleme. Quoique qu'il y a 1 ou 2 fuites ici et la au niveau encadrement (pas un probleme de fenetre, c'est de l'alu mais plutot des micro espace entre les fenetres et les murs en pierre qu'il faut que je bouche)

Bref je n'aurais pas le budget pour faire tout ca d'ici longtemps meme si un des objectifs pour moi sur le moyen terme serait de refaire le toit de la grange deja mais ca va pas etre maintenant a cause du budget - on a deja refait le faitage et un remaniement) d'ou ma recherche de solution pour essayer d'ameliorer/d'optimiser mon chauffage.

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2327
Enregistré le : ven. avr. 02, 2010 17:47 pm
Localisation : Bretagne

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par domwood »

juste quelques points...

-tu as raison pour les particules, surtout avec trois foyers. j'ai le même avis avec l'air chaud pulsé. je pensais santé à faire le bois, puis ensuite le manipuler. Sans parler du prix, même quand on le fait soi-même.

-effectivement, je n'avais pas imaginé la taille du bâti à ce point. à voir s'il n'est pas possible d'utiliser moins de pièces en saison froide. j'ai connu des gens qui faisaient comme ça. une sorte de transhumance chaque année :grin:

-attention, du tampon ne sera pas miraculeux dans un lieu mal isolé. sa chaleur va être vite puisée. en solaire certains ont fabriqué de grosses contenances et ça part vite. d'autant plus qu'il te faut une température d'eau assez haute.
https://webold.apper-solaire.org/

Barthelemy47
Newbie
Newbie
Messages : 41
Enregistré le : mer. févr. 08, 2023 18:49 pm

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Merci. Pour la Transhumance, c'est un peu ce qu'on fait. On vit dans toute la maison l'ete mais l'hiver on est beaucoup plus dans la grange (attenante, mur mitoyen avec la maison et porte entre les 2) que dans la maison originale. La cuisine et salle a manger sont dans la maison originale avec l'insert bouilleur (meme si celui fournit tous les radiateurs de la maison) donc on passe tout de meme un peu de temps dans la maison originale, j'ai aussi une petite piece qui me sert d'office pour travailler (dont j'allume le radiateur) mais le reste de cette maison oriignale (petit salon, 2 chambres etc) n'est quasi pas utilise donc pas chauffe.

J'ai peut-etre trouve quelqu'un qui va m'aider, c'est quelqu'un qui est electricien (officiellement) et plombier (officieusement), il a deja travaille sur notre maison, surtout pour de l'electrique et de la plomberie simple, il a enormement d'experience et a deja installe des systemes de chauffage meme si il a pas la qualification officielle de plombier/chauffagiste. Il etait reticent a m'aider jusqu'a maintenant car il me disait que je serais pas couvert si il ya avait des problemes plus tard en travaillant avec lui, je lui ai explique que de toutes facons, au point ou en est mon systeme, je doute que ca soit bien couvert, j'imagine donc un peu plus ou un peu moins ca me pose pas de probleme. Apres l'avoir travaille au corps (pas trop tout de meme haha), il a fini par accepter de m'aider hier

Ce qu'il preconise en connaissant la maison (enfin ce que j'en ai compris):

- Un circuit court insert - ballon tampon par echangeur (ca resoudrait les problemes d'eau trop froide qui va dans l'insert car le circuit serait court et l'eau de rentree dans l'echangeur serait chaude rapidement, a voir si ca deviendrait pas trop chaud a un moment)
- Une petite PAC Air/Eau monoblock en appoint (5-10KW ?) qui ne rechaufferait pas le ballon mais directement le circuit radiateur a une temperature plutot basse genre 40 degres, elle servirait surtout pendant les periodes ou il ne fait pas encore trop froid (Novembre/Mars donc moins besoin d'allumer les feux) et pendant le plus dur de l'hiver, elle servirait a pre-chauffer l'eau pour aider l'insert bouilleur. Il dit que la PAC aurait un avantage dans mon cas car je suis sur un contrat Tempo et je peux geerer quand elle est utilise plus facilement (heures creuses, on evite les jours rouges etc etc) mais aussi la PAC m'amenerait un peu plus de confort d'utilisation en general et compenserait le fait de ne pas avoir de grosses reserves d'eau chaude pour la nuit car ca continuerait a chauffer meme si la temperature sera pas a 50 degres
- Un plutot petit ballon tampon (certainement pas 1000 litres, c'est beaucoup trop)
- Un thermostat qui gere le ballon tampon (si temperature atteint 50/60, envoies dans les radiateurs)
- un thermostat qui gere la pompe a chaleur (si eau va est en dessous de 40, demarres la pompe a chaleur)
- Il dit qu'il pense que le ballon n'est pas ideal en general, surtout un gros ballon, il ya de la perte en calories pour cahuffer tout ca. Dans tous les cas de figure, si ballon, ca doit etre un petit ballon
- Il m'a aussi parle d'un systeme assez recent d'echangeurs (il a vu ca au UK, il doit m'envoyer une video) thermiques sans grande reserve d'eau, il a parle d'un truc en rond avec 2 echangeurs et il m'a dit que peut-etre dans mon cas, ca serait une bonne solution mais il devait faire un peu plus de recherche sur ce materiel (jai essaye de chercher sans succes en ligne des infos sur un tel materiel). Il dit qu'un des gros avantage de ce materiel c'est son prix par rapport a un bon ballon tampon.
- Il conseille aussi de virer mes valves 4 voies qui servent a rien donc refonte/simplification du systeme de tuyaux
- Je recupere aussi un systeme a tube sous vide complet (15 tubes) avec pompe, tuyaux isoles de 10 metres et echangeur thermique. L'echanguer thermique est un Bowman (https://ej-bowman.com/fr/produits/echan ... r-piscine/), je me demande si je ne pourrais pas me servir aussi de ce systeme comme d'un autre appoint pour les jours ou il fait beau mais froid, la question c'est comment integrer ca dans le systeme de circuit radiateur.

Il me semble que ca pourrait etre un bon compromis entre budget et un peu plus de confort et puissance en terme de KW et aussi, permettrait de proteger un peu plus mon insert bouilleur, merci de me dire ce que vous en pensez

Avatar du membre
j2c
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 3089
Enregistré le : ven. juin 21, 2019 14:24 pm
Localisation : Somme (Amiens Sud)
Contact :

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par j2c »

Je rejoins le point de monteric concernant la non pertinence de l'ajout du ballon tampon sans changer la puissance de chauffe.

Si avec 8 radiateurs, qui est en flux tendu, c'est que les 10kW de puissance sont limite pour ta maison. A titre d'exemple, j'utilise une cuisinière à bois à la maison, pour me chauffer. Elle fait entre 5 et 10kW en fonction du tirage.
La maison fait 105m2 habitable, et nous ne chauffons pas tout.
La maison est trèèèèèèèèès bien isolée.
Les 10kW sont nécessaires en plein hiver. Idéalement, on devrait chercher les 15kW à certains moments. (on a 2 poele à pétrole qui prennent le relais dans ce cas)

Tu ne peux espérer pouvoir chauffer correctement ta grande maison, avec seulement 10kW.

Soit tu isoles (mais tu n'as pas envie de ruiner le charme de ton bien)..
Soit tu ajoutes plus de puissance.

Quand tu auras plus de puissance pour être confortable, tu pourras imaginer faire de l’intermittence, et mettre en place un stock.

Perso, je ne suis pas fan du tout, des vannes 4 voies bricolées pour faire office de thermovar. Achète un thermovar pour mettre sur ton poele.


L'utilisation d'une PAC en direct sans ballon, je ne suis pas au fait des dernières régulations, mais je pense que ça risque de fatiguer le groupe frigo.
Si ta PAC doit tourner à plus de 40... c'est que tes radiateurs sont sous dimensionnés. Si tu as de la place, ajoute de la surface d'échange, ça te permettra de tourner à basse température... et de profiter au mieux du COP de la PAC.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
https://j2c.org
-----
Les interventions en tant que modérateur sont écrites en vert.

Barthelemy47
Newbie
Newbie
Messages : 41
Enregistré le : mer. févr. 08, 2023 18:49 pm

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

MErci pour ce retour.

Je crois qu'on est tous d'accord, et c'etait deja ce que je pensais, 10KW c'est pas assez pour ma maison clairement. La PAC permettrait d'ajouter des KW manquant
Et vous etes tous d'accord, y compris le gars qui m'a conseille hier, un gros ballon ne sert a rien pour du stock si je n'ai pas de surplus.
Je me trompe pour la PAC, l'idee serait de chauffer a 30 degres plutot au minimum et 40 degres maximum, a discuter mais c'est plutot ce qu'il disait hier, ce qui me servirait de chauffage a l'intersaison et d'appoint a l'insert durant les mois les plus froid et a mintenir une temperature minimale pendant la nuit dnas les mois les plus froid sans avoir a maintenir des grosses flambees avant d'aller se coucher (bon en cas de gros froid, il faudra tout de meme le faire mais beaucoup moins qu'aujourd'hui).

Je regarderais pour les histoires de PAC sans ballon, si c'est le cas, alors peut etre qu'il faudra de toutes facons un petit ballon

Qu'est ce que tu entends par Thermovar ? Et qu'est ce que tu entends par plus grand surface d'echange, veux tu dire un echangeur plus grand ? J'ai de la place dans la chaufferie a priori, surtout si on installe pas un gros ballon

Merci encore pour l'aide

domwood
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2327
Enregistré le : ven. avr. 02, 2010 17:47 pm
Localisation : Bretagne

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par domwood »

heu, y'a pas une législation pour les foyers à combustibles solides ? genre tampon de capacité à absorber un volume de bois du foyer ?
https://webold.apper-solaire.org/

Avatar du membre
YELLOW WHEELY BIN
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 853
Enregistré le : jeu. nov. 20, 2014 23:31 pm
Localisation : Plérin (22)

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par YELLOW WHEELY BIN »

Barthelemy47 a écrit :
mer. févr. 08, 2023 19:51 pm

- Ma maison est grande/très grande, c'est une vieille maison en pierre très mal isolée mais je souhaite garder la pierre visible le plus possible donc travaux d'isolation très limites (j'ai conscience que l'isolation devrait être une priorité mais je souhaite garder le charme de la pierre pour le moment quitte à dépenser plus en chauffage)
Bonjour, ce n'est pas pour ajouter mon grain de sel (mais...) :-o

Cela n'empêche de faire le reste ! (voire une partie du reste...).
https://www.maisonapart.com/edito/const ... -10633.php

YWB
FF&E = Furniture, Fixtures & Equipment
FF&F = Fabric First & Forget

Barthelemy47
Newbie
Newbie
Messages : 41
Enregistré le : mer. févr. 08, 2023 18:49 pm

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Certes, comme je l'ai dit plus haut, je prevois de refaire une partie de toit a un moment donne car je sais qu'il est vieux (je m'en occupe moi meme, nettoyage et remplacement de tuiles) mais c'est un budget que je n'ai pas pour le moment (Membrane impermeable + tuile doube canal mecanique - 20k en devis) et ca ameliorera deja grandement l'isolation


Sinon j'ai essaye de faire un schema tres rapidement de ce qui m'est propose, le schema est surement pas completement juste et a pas mal d'elements manquants donc soyez magnanimes :-D je vais affiner plus tard:

Image


Plusieurs points:

- Je n'ai pas compris si la personne qui me propose ca me disait de faire passer l'eau du circuit radiateur par un echangeur dans le ballon ou bien c'est directeemnt l'eau des radiateurs qui va dans le ballon
- Au niveau de la PAC, il ne m'a pas donne les precisions par rapport a ou l'eau froide rentrerait dans la pac et ou l'eauc chaude ressortirait dans le circuit donc j'ai mis ca un peu au pif. Il m'a dit par contre que la PAC serait mieux sur le circuit radiateur plutot que a chauffe le ballon directement (meme si elle le fait indirectement
- J'ai lu entretemps a propos du thermovar et effectivement ca semble une solution bine plus moderne que mes vannes a 4 voies pour gerer l'insert bouilleur
- Pour finir, si vous regardez mon schema actuel, j'ai mon circuit radiateur qui chauffe via un echangeur la partie haute de mon premier ballon ECS solaire, je pense que le circuit insert-ballon pourrait aller aussi chauffer ce ballon ECS de la meme facon avec des conditions (genre si le circuit insert ballon arrive a 70 degres par exemple), ca pourrait eviter que le circuit insert ballon chauffe de trop ?

Merci

Avatar du membre
j2c
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 3089
Enregistré le : ven. juin 21, 2019 14:24 pm
Localisation : Somme (Amiens Sud)
Contact :

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par j2c »

Pour le thermovar, c'est une vanne qui permet le recyclage automatique de l'eau dans le bouilleur tant qu'elle n'a pas la bonne température.
https://www.solaire-bois.fr/-Thermovar-fr.html
C'est automatique, avec une cartouche sensible à la température.
Beaucoup plus fiable qu'un éventuel automate muni d'une sonde + servo moteur sur une vanne de mélange. (en cas de coupure de courant.. ça peut vite tourner mal).

Pour la surface d'échange, c'est simplement la puissance radiateur.

Pour une puissance radiateur donnée (souvent calculée en régime 70-50... 70 entrée, 50 sortie), ton radiateur peut dissiper sa valeur nominale.
Si tu decides de tourner à basse température, (genre 50-30 voir moins), la puissance que ton radiateur va dissiper va être moindre. Genre 1/3.
Pour pouvoir chauffer plus, tu as 2 possibilités :
* monter la température de départ (et ruiner le rendement de ta PAC)
* augmenter la taille de tes radiateurs, en surdimensionnant l'installation.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
https://j2c.org
-----
Les interventions en tant que modérateur sont écrites en vert.

Avatar du membre
lebritish
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2811
Enregistré le : sam. mai 24, 2008 23:18 pm
Localisation : Robiac (30)
Contact :

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par lebritish »

Bjr,

Inutile de mettre un ballon tampon avant soit :
1-de réduire le besoin ou alors
2- d'augmenter la production de chaleur

Une chaudière de 30 à 50kW + BT de 2000L me paraîtrait plus adapté à ton frigo;

Mais si tu ne veux pas te ruiner à petit feu il faut réduire le besoin :roll:

A+

Thierry

yves35
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 971
Enregistré le : dim. juin 29, 2008 20:34 pm
Localisation : Rennes 35

Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par yves35 »

bonjour,

pour avoir connu une baraque inchauffable, on disait:" fermes la porte,tu va refroidir la cour..."

pour ce passage:
le probleme evidemment c'est ma conso de bois (25 steres en 50cm l'hiver dernier !!!) et bien sur l'incomfort lie a l'autonomie du systeme (pour la nuit, je met souvent de gros morceaux de bois un peu moins sec que mon bois habituel qui vont bruler plus lentement) ,
ça me mets un peu mal à l'aise(ne le prends pas mal stp ) ,un habitat optimisé avec du solaire c'est 1à 3 stères/ an pour le chauffeg et l'ecs. Avec des niveaux de consommation comme le tien ce n'est pas tenable d'imaginer étendre à beaucoup de monde ce moyen de chauffage.
Certes, comme je l'ai dit plus haut, je prevois de refaire une partie de toit a un moment donne car je sais qu'il est vieux (je m'en occupe moi meme, nettoyage et remplacement de tuiles) mais c'est un budget que je n'ai pas pour le moment (Membrane impermeable + tuile doube canal mecanique - 20k en devis) et ca ameliorera deja grandement l'isolation
l'isolation optimisée consiste à isoler au plus près de surfaces habitées, tu as besoin des surfaces sous le toit?

yves

Répondre

Retourner vers « Ballon de stockage chauffage et/ou ECS »