Ballon tampon pour insert bouilleur

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Barthelemy47
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

domwood a écrit :
lun. févr. 20, 2023 23:09 pm
salut,

j'ai parlé de ballons émaillés et d'anode sacrificielles parce que tu en parlais. ça ne concerne que les ballons ecs, les tampons sont effectivement en fer noir, ou en inox.

il est hélas illusoire d'espérer avoir la même qualité de ballons qu'il y a vingt ans. je ne vais pas m'épancher sur des histoires de "c'était mieux avant", m'enfin je constate que depuis un moment tout ce qu'on achète tient généralement la durée de la garantie. ça ne s'est pas amélioré dernièrement avec la hausse des matières premières et de l'énergie. Pour conserver des prix décents, ça tire sur la came comme jamais.

tu peux garder thermexcel en bookmark pour plus tard, c'est un site de référence.
il y a aussi des rapports pdf très intéressants à parcourir. les rapports RAGE. concernant les pacs, les chauffages bois, les ballons tampons... google connait ça très bien ;-)
Je viens de telecharger un rapport RAGE sur les chaudieres bois buche, c'est tres instructif, merci.

Mon cas serait celui d'une chaudiere a buche pour production uniquement chauffage. Je vois qu'il ya 2 schemas

- Le premier ou l'eau chaude passe automatiquement par le ballon:

Image

- Le 2eme ou la chaudiere va chauffer les radiateurs d'abord et puis le ballon (ou en meme temps)

Image



Je vois bien l'avantage de la seconde solution: les radiateurs vont chauffer en priorite donc la maison va chauffer + rapidement. Quels sont les avantages de la premiere installation ? Il y aura + d'inertie automatiquement..

La 2eme solution pourrait aussi bien conveenir au fait que j'ai aussi mon insert bouilleur, celui ci pourrait venir chauffer le ballon pendant que le chaudiere se concentre sur les radiateurs d'abord. Mais rajouter 2 autres piquages insert bouilleur sur le ballon tampon peut il creer d'autres problemes ? Je vois 1 probleme, le fait que mon circuit insert pourrait chauffer un peu trop et se mettre en securite au bout d'un moment par rapport au ujourd'hui ou le systeme insert bouilleur est completement sous dimensionne par rapport a mon installation de radiateurs donc aucun risque de surchauffe (a part si coupure d'electricite car plus de circulateur)

Merci pour tout commentaire et desole pour mes longs posts !

domwood
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par domwood »

Bonjour,

Jette un oeil aussi à la schématèque pompes à chaleur neuf/réno.

https://www.geothermies.fr/sites/defaul ... viduel.pdf

Si tu penses à une pac, autant bien comprendre les options possibles.

En fait, je trouve pas mal de parcourir tous les rapports rage, et quand ton projet s'affine, d'y retourner pour bien assimiler des infos qui te parleront plus quand ce sera plus clair dans ton esprit.
https://webold.apper-solaire.org/

Barthelemy47
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

domwood a écrit :
mar. févr. 21, 2023 9:54 am
Bonjour,

Jette un oeil aussi à la schématèque pompes à chaleur neuf/réno.

https://www.geothermies.fr/sites/defaul ... viduel.pdf

Si tu penses à une pac, autant bien comprendre les options possibles.

En fait, je trouve pas mal de parcourir tous les rapports rage, et quand ton projet s'affine, d'y retourner pour bien assimiler des infos qui te parleront plus quand ce sera plus clair dans ton esprit.
Merci, je vais aussi regarder ca :-)

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lebritish
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par lebritish »

Barthelemy47 a écrit :
lun. févr. 20, 2023 23:48 pm
Je vois bien l'avantage de la seconde solution: les radiateurs vont chauffer en priorite donc la maison va chauffer + rapidement. Quels sont les avantages de la premiere installation ? Il y aura + d'inertie automatiquement..
ben non !
il faut regarder les tuyaux interne au BT pour comprendre.
D'ailleurs ton schéma du premier montage n'est pas tout a fait exact. Il faut faire arriver l'eau de la chaudière sur le piquage au dessus du BT. Et les départs radia sur les piquages en haut du BT.
La stratification aidant l'eau chaude produite par la chaudière va directement ds les radia sans que la température du BT augmente tant que les radia absorbent toute la puissance produite.
C'est monté comme ca chez moi et les courbes de T° le montre bien :cool:

voir schéma en p5 ici: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 6eujTZEReS
Capture du 2023-02-21 09-14-53.png
Capture du 2023-02-21 09-14-53.png (106.69 Kio) Vu 1004 fois

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

lebritish a écrit :
mar. févr. 21, 2023 10:12 am
Barthelemy47 a écrit :
lun. févr. 20, 2023 23:48 pm
Je vois bien l'avantage de la seconde solution: les radiateurs vont chauffer en priorite donc la maison va chauffer + rapidement. Quels sont les avantages de la premiere installation ? Il y aura + d'inertie automatiquement..
ben non !
il faut regarder les tuyaux interne au BT pour comprendre.
D'ailleurs ton schéma du premier montage n'est pas tout a fait exact. Il faut faire arriver l'eau de la chaudière sur le piquage au dessus du BT. Et les départs radia sur les piquages en haut du BT.
La stratification aidant l'eau chaude produite par la chaudière va directement ds les radia sans que la température du BT augmente tant que les radia absorbent toute la puissance produite.
C'est monté comme ca chez moi et les courbes de T° le montre bien :cool:

voir schéma en p5 ici: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 6eujTZEReS
Capture du 2023-02-21 09-14-53.png
:cool:

Merci encore une fois, effectivement, j'ai oublie la stratification, c'est pas tout le BT qui a besoin d'etre chaud pour commencer la circulation dans les radiateurs, je note pour les erreurs dans le schema numero 1
Et super pour ton schema, ca me donne une idee plus precise au niveau install ladomat et chaudiere

PAr contre, le Kit de chez nideck vient de prendre quasi 800 euros :sad: Hier c'etait encore a 4700 et aujourd'hui c'est a 5500 euros:

https://nideck.com/chaudiere-bois-buche ... -25-e.html

Bon ca reste toujours peu cher comparer a d'autres solutions


Et sur le meme schema, comment tu conseillerais d'accrocher l'insert bouilleur en terme de piquage sur le BT ? (oui oui j'y tiens a mon insert bouilleur :-D ) j'imaginer que ca serai mieux de l'accrocher au mileu du ballon pour avoir une stratification optimale ? J'essaie de reflechir a differente possibilite de fonctionnement, c'est possible que par exemple a l'automne, je n'allume que l'insert bouilleur dans la cuisine pour avoir un peu de chaleur et le plaisir d'un petit feu sans avoir vraiment besoin de chauffer toute la maison avec la chaudiere...

Ou alors, ne serait il pas mieux alors que l'insert bouilleur ne soit pas connecte directement au ballon par piquage mais connecte directement sur le circuit radiateur pour l'inter saison ou je n'allumerais peut-etre pas la chaudiere ?

Merci des conseils

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par lebritish »

perso je remplacerai le bouilleur par un poêle à air standard.
A la fin ça te reviendra moins cher pour le meme confort et sans avoir une usine à gaz.
En effet si tu fais tourner la chaudière et que le BT est chaud alors tu ne peux pas démarrer le bouilleur. En effet il n'y aura nulle part où dissiper les calories donc surchauffe du bouilleur

PS: je me répète: lorsque tu auras essayer le confort de la chaudière à bois tu vas vite oublier l'idée du bouilleur 8-)

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par rod33 »

lebritish a écrit :
mar. févr. 21, 2023 11:51 am
perso je remplacerai le bouilleur par un poêle à air standard.
A la fin ça te reviendra moins cher pour le meme confort et sans avoir une usine à gaz.
En effet si tu fais tourner la chaudière et que le BT est chaud alors tu ne peux pas démarrer le bouilleur. En effet il n'y aura nulle part où dissiper les calories donc surchauffe du bouilleur

PS: je me répète: lorsque tu auras essayer le confort de la chaudière à bois tu vas vite oublier l'idée du bouilleur 8-)
Pareil! Je ne vois vraiment pas l’intérêt d'une chaudière+un bouilleur.
J'ai une vigas 25kw avec 1500l de tampon. J'en suis ravie!
[url=http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=39&t=7589&start=30]Mon installation[/url]
[url=http://78.214.167.27:36/GRAFIK.htm]l'instalation en direct[/url]

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Je vois bien ce que vous dites et surtout la difficulte de dissiper les calories. Le probleme c'est que c'est un cout pour remplacer l'insert bouilleur godin, c'est au bas mot 1500 euros pour un nouvel insert non bouilleur + main d'oeuvre donc on parle de 2000 euros, voir plus si il faut quelques autres materiel. Si ca me coute seulement 1000 euros pour adapter une usine a gaz avec l'insert bouilleur, quelque part ca me fait moins cher. mon circuit de chauffage va aussi dans un echangeur pour chauffer mon premier ballon ECS, je pourrais aussi dedie l'insert pour la chauffe du ballon ECS mais il est vrai que ca pourrait etre trop juste pour dissiper les calories une fois le ballon ECS chaud...

Je pense aussi que la chaudiere 25kw sera suffisante pour mes 12 radiateurs (la maison fait 300metres carres tout de meme - bon clairement on a pas besoin de tout chauffer l'hiver ou alors tres rarement, quand il ya du monde) mais il n'y aura pas non plus un enorme surplus donc j'imaginais que les 10kw supplementaires de l'insert bouilleur pourraient bien aider. je pourrais aussi mettre un BT plus gros genre 2000l. Mais alors effectiveent, la chaudiere seule va devenir limite possiblement pour un tel ballon (quoique qu'avec la stratification, ca devrait aller mais moins d'autonomie pour la nuit si chaudiere seule allumee car ballon pas aussi chaud qu'il le faut) donc je serais force aussi d'allumer l'insert bouilleur (ce qui n'est pas en soit embetant, je peux le faire le soir et ca vient aider la chauffe du BT pour la nuit). Apres c'est sur, il va falloir une automatisation et des thermostats un peu partout pour gerer tout ca...Ou alors a moi de surveiller mes temperatures les jours ou ca peut etre un probleme (ce qui fera tres peu de jours en realite sur l'annee)

Mais c'est un bon point qui me fait reflechir

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par domwood »

tu peux aussi vendre l'insert bouilleur, le remplacer par un poele ou un insert.

tu redimensionnes le côté radias de cette pièce, et tu te retrouves avec un seul foyer de chauffage central.

ton option de chauffer l'ecs avec l'insert, c'est batard, ça veut dire que tu es obligé d'allumer ce deuxième foyer. essaie de te limiter côté contraintes. le feu c'est bien mais c'est chnonophage, physique, salissant...
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Pour L'ECS et l'insert, c'est pas un gros probleme car j'ai 2 ballons ECS en serie: le premier qui recoit l'EFS (250 litres), c'est celui qui a un echangeur avec le circuit radiateur et le 2eme (300 litres), qui est celui de sortie de L'ECS et qui a une resistance electrique pour l'hiver. Les 2 sont chauffes par le biais de panneaux solaires des qu'il fait suffisament beau (donc en gros le premier ballon a 2 echangeurs, 1 solaire et 1 avec le circuit chauffage et le 2eme ballon de sortie a un echangeur solaire et une resistance electrique). Donc meme si l'insert n'est pas en marche pour chauffer le premier ballon, j'ai ma resistance electrique sur horloge qui tourne la nuit de minuit a 4h du mat (je suis sur contrat tempo) pour me chauffer le 2eme ballon de sortie (et generalement, un seul ballon nous suffit pendant l'hiver). Donc quand l'insert me chauffe le premier ballon ECS d'entree, c'est du bonus car ca supporte l'eau chaude du 2eme ballon et donc un besoin moins grand de la resistance electrique qui est sur thermostat). Donc je n'ai pas besoin d'allumer constamment l'insert dans ce cas. Le seul truc qui m'inquiete plus c'est que les 10kw de l'insert vont vite me chauffer le premier ballon ECS si l'insert ne chauffe que ca et que donc l'insert bouilleur pourrait vite atteindre sa temperature de securite si on utilisait pas trop d'eau chaude pendant plusieurs heures. En meme temps, je ferais tourner l'insert beaucoup moins a fond qu'actuellement donc ca ne pourrait ne pas etre un enorme probleme

Pour le redimensionnement des radiateurs , oui c'est une possibilite, faut voir

J'aimerais tout de meme essayer de trouver un moyen de faire marche le bouilleur et la chaudiere de concert. Avant que j'enleve ma chaudiere a fuel, le systeme etait fait de telle facon que quand il n'y avait pas d'eau chaude venant du bouilleur, alors la chaudiere a fuel se mettait en marche. Je suppose qu'avec une chaudiere a buche telle que la Vigas/nideck c'est plus complique voir impossible de gerer un demarrage automatise (ou alors des chaudieres a bois plus cheres et plus automatises) base sur un thermostat par exemple...

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par lebritish »

Ou alors tu transformes ton insert bouilleur en insert non bouilleur. Il suffit de supprimer le serpentin. Voir juste de le remplir de sable et bouchonner

Barthelemy47
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

lebritish a écrit :
mar. févr. 21, 2023 22:09 pm
Ou alors tu transformes ton insert bouilleur en insert non bouilleur. Il suffit de supprimer le serpentin. Voir juste de le remplir de sable et bouchonner
Ca serait la solution la moins chere, merci pour l'idee, le seul probleme c'est que je saurais pas faire ca, j'imagine qu'il faut enlever l'insert de la cheminee pour faire cette operation ? Ou il y t-il un autre moyen de souffler du sable dans le serpentin ? J'ai evidemment acces au tuyaux de sortie de l'insert mais il y a un mur entre l'insert et la chaufferie evidemment

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Bonjour,

Je penche de plus en plus pour l'installation de la chaudiere a buche Nideck 25kw et son ballon tampon. Est ce que l'un d'entre vous connaitrait un plombier chauffagiste qui serait capable de m'aider dans cette installation si j'achete la chaudiere moi meme ? J'attends toujours une confirmation de la personne que je connais pour voir si elle va m'aider mais je souhaiterais prevoir un backup au cas ou cette personne pense qu'elle ne peut pas le faire. Comme je pense l'avoir dit, je suis situe dans le nord du lot et garonne, merci pour l'aide !

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par domwood »

salut,

à mon avis, aucune chance. Les chauffagistes margent sur le matériel. Ils travaillent avec une ou plusieurs marques et basta.

Ca dépend peut-être de ta région, mais perso, j'attends depuis plus d'un an la visite d'un chauffagiste, juste pour établissement du devis. J'aurais pu bénéficier des aides, j'ai fini par me démerder tout seul. J'en ai parlé hier avec un copain, même cinéma Pinder pour son cas. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Je ne ferai pas plus de commentaires :lol:
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Merci pour le retour, ouais, c'est ce que je commence a comprendre en essayant de contacter plusieurs chauffagiste dans mon coin "non monsieur on en travaille pas sur une chaudiere que vous commandez vous meme". J'ai aussi contacte nideck qui m'a a peu pres dit la meme chose, en general leurs clients font de l'auto-installation. Ils refusent de faire des gros discounts a des installateurs, ce qui fait sens vu que leur prix sont deja plutot bas.

Je vais esperer que le plombier que je connais veuille bien se lancer dans l'aventure ou alors que je trouve peut-etre des plombiers chauffagiste de bouche a oreille

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