Thermosiphon en sortie de ballon

[PPJURA]

Bonjour à tous,
Ça chauffe en ce moment, le soir la température en haut du ballon se situe entre 60 et 80°C. (Aujourd'hui le retour capteur était à 92°C. Le radiateur de décharge va bientôt servir).
Je m'étais aperçu que mon ballon perdait environ 10°C la nuit, malgré une (légère) surisolation.
Or je viens de voir, qu'une fois les circulateurs arrêtés (instal à 2 champs) et les tuyaux refroidis, le thermomètre du départ aux capteurs (donc sortie basse du ballon) est à environ 10°C de plus que le retour capteur (donc arrivée du fluide au ballon). Même situation le matin, avant le redémarrage des circulateurs.
Je pense donc qu'une circulation en thermosiphon s'établit, la sortie ballon étant loin d'être froide. Ça ne doit pas pouvoir venir simplement par conduction du cuivre, le groupe hydraulique étant 2m plus haut que le bas du ballon.
Il faudrait donc là aussi faire une boucle anti-thermosiphon ? Non seulement ce ne serait pas simple vu la disposition du circuit à cet endroit, mais il faudrait en plus creuser le sol pour que la boucle puisse "descendre" assez.
Certains ont-il eu le même phénomène ? Et l'ont-ils résolu autrement ? Car en plus il faudrait tout vidanger... et reremplir après.
Je précise que j'ai déjà dû mettre une boucle anti-thermosiphon sur le départ d'eau chaude sanitaire, car il y avait le même défaut.
Merci de votre réponse. Bon soleil à tous.

[yves35]

bonsoir,

l'entrée du circuit primaire doit partir vers le bas sur environ 40 cm . Il faut isoler les premiers 10 cm et déisoler sur 40 cm et remonter ensuite.et un point bas = un robinet de vidange

yves

[fotourefair]

BOnjour,

Une autre idée, une électrovanne normalement ouverte avec contact auxiliaire pointé vers le circulateur...
As tu essayé de fermer tes vannes sur ton groupe de transfert pour voir ce que cela donne ?
A+
FOtourefair

[guy delsol]

Salut tous.
He oui..! un des avantages non signalé, dans les fiches sur la vidange automatique, est justement (entr'autre), d'éviter le thermosiphon.

Déja, s'il y a thermosiphon, c'est que les hauteurs-dénivelés, et les pentes sont correctes, alors pourquoi ne pas essayer ce système, simple et avec tous les avantages.

Cdlt.
Guy...inconditionnel de l'autovidange...mais vous le saviez...

[thermitch]

Yves, je suppose que tes données viennent de chez Sébasol ?
Est-ce que ça a été monitoré et est-ce qu'on a une (même quasi)certitude de réussite ?

[totoche]

He oui..! un des avantages non signalé, dans les fiches sur la vidange automatique, est justement (entr'autre), d'éviter le thermosiphon.

je me permets de corriger : la fiche comparative suivante
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

mentionne bien l'absence de thermosyphon dans les avantages de l'auto vidange

à lire et/ou relire sans modération

[guy delsol]

voui voui ..!!
T'as raison, Totoche....mais ça ne parait pas évident pour le cas présent...
Cdlt.
Guy

[PPJURA]

Plein de réponses dont je vous remercie. Malheureusement je ne sais pas répondre en citant plusieurs intervenants.

Pour Yves35 et Thermitch :
J'ai suivi le stage SEBASOL, ils préconisent une boucle de 20cm vers le bas puis 20cm horizontaux, non isolés. Oui pour isoler les 10 premier cm, pour éviter (limiter) les pertes par conduction.
Yves tu parles de "l'entrée du circuit primaire", moi je parle de la "sortie" (dans le sens de la circulation du fluide). À "l'entrée", j'ai bien une boucle antithermosiphon depuis le début, et comme indiqué j'ai dû en mettre une autre sur la sortie de l'eau chaude sanitaire. Ces boucles fonctionnent bien.

Pour Guy :
C'est vrai, pas de thermosiphon avec l'autovidangeable. Mais avec mes capteurs horizontaux en façade (voir mon avatar) il est impossible de les vidanger entièrement. Donc pas de drain back pour moi. De plus, ça devient compliqué avec 2 champs.

Pour fotourefair :
L'électrovanne est une idée, avec l'inconvénient d'un organe technique en plus.
J'ai fermé ce soir la vanne du groupe de transfert, je vais voir si ça coupe bien un éventuel trhermosiphon. Mais ouille ouille, il faudra bien penser à la rouvrir demain matin, il parait qu'il va faire beau. J'ai mis plein de pense-bête.
Je vous tiens au courant du résultat. Si c'est bien du thermosiphon, je vais opter pour la boucle antitruc, tant pis pour le boulot. Ensuite, ça marche tout seul.

Tous ces thermosiphons non désirés me font espérer que ça fonctionnera aussi avec un ballon élec de complément placé au dessus du ballon solaire, comme évoqué dans un autre sujet. Ça reste à installer.

Bon soleil à tous

[yves35]

bonsoir,

Yves, je suppose que tes données viennent de chez Sébasol ?
Est-ce que ça a été monitoré et est-ce qu'on a une (même quasi)certitude de réussite ?

au départ , j'ai fait comme sur la doc sebasol donc comme indiqué par PPJURA . Et ayant souvent le nez sur ma régulation (vous savez ce que c'est les nouveaux jouets...) j' ai pu constater des choses déconcertantes:
-si un thermosiphon s'établit , aucune chance de le stopper en fermant une vanne sur le groupe de transfert, la température baisse dans le capteur et dès qu'on rouvre la vanne rebelote...
-pour qu'il s'établisse il faut une température élevée du stock(au dela de 75 °C) . Ce qui a un avantage : ces températures élevées sont en été à une période ou on cherche parfois la pédale de frein, donc cela peut avoir un bon coté.
-Jamais vu en hiver(manquerait plus que ça...)
-ce n'est pas parce qu'on est dans la zone des températures élevées qu'il se produira un thermosiphon , rien d'automatique
-la doc sebasol disait 20 cm, quand j'ai constaté ces recirculations j'ai déisolé sur 20 cm de plus en vertical :il s'établit moins facilement me semble t 'il, mais existe encore parfois
- je parle ici de l'entrée de la ligne chaude dans le serpentin, jamais constaté sur la ligne froide (retour, en partie basse) ou j'ai aussi un antithermosiphon (petit)

Dans les conditions qui sont les miennes ce n'est pas à mes yeux un inconvénient. Pour mémoire 12 m² à 45 ° plein sud de branché sur 500 l de ballon et murs chauffants . Je maitrise la surproduction en fasisant de la circulation à haut Dt et de la décharge nocturne par recirculation. J'ai aussi la possibilité de faire une vidange partielle et de revenir à 6 m², mais c'est un peu de patouille(tout vidanger, tout rincer , et recharger en eau du rrobinet et l'inverse à l'automne)

Le thermosiphon c'est comme les jolies filles : imprévisible, incontrôlable. C'est ce qui fait son charme
Les gens qui vivent en autovidange ne savent pas ce qu'ils perdent

yves

[thermitch]

[quote="yves35"]...
Le thermosiphon c'est comme les jolies filles : imprévisible, incontrôlable. C'est ce qui fait son charme...[/quote]
C'est pour ça que je te posais la question sur tes chiffres en espérant que ce fût le résultat d'une véritable étude et de véritables résultats définitifs
... ben y'a toujours pas de vérité

Et maintenant je vous dit tout, je me suis fait piégé pour la première fois par la lyre qui ne m'avait trahi sur aucune des 5 installations à mon actif
Le cadre : panneaux au sol, tuyaux qui remontent au plafond du sous-sol (2m),court à l'horizontale sur 5m, pour redescendre d'1m à la station avant de venir se brancher sur le ballon (encore 0,6m)
Lyre comme dans les livres de 10X le diamètre du tuyau (200mm).
Et je suis encore plus pessimiste que Yves : la t° étant seulement de 45° dans le ballon : bingo, la ligne chaude repart à 30°.
Je perdais 15° dans le ballon la nuit
J'ai ajouté un clapet anti-retour dès la sortie du ballon et tout est rentré dans l'ordre.

Maintenant, systématiquement, clapet et monitoring de la ligne chaude sur chaque installe pour assurer le coup

[fotourefair]

Maintenant, systématiquement, clapet et monitoring de la ligne chaude sur chaque installe pour assurer le coup

Sans vouloir faire du passage de pommade, voila ce que j'appelle un pro, un vrai....
A+
Fotourefair

[boun]

bonjour à tous

J'ai aussi un problème de thermosyphon sur l'installation d'un copain que j'ai faite pour lui (qui ressemble à celle de Thermitch)

Il me dit que le thermosyphon se fait principalement quand il a une grosse difference de tempèrature entre le haut et le bas

Bref je suis condamné à y retourner pour installer un clapet anti retour.
Quel type de clapet faut il installer?

Bref, je découvre les "joies" des circuits préssurisés. Vive mon installation auto vidangeable.

Boun

[thermitch]

[quote="boun"]...
Quel type de clapet faut il installer ?...[/quote]
Y'a bagarre (aussi) là-dessus
Entre clapet à battant, clapet dit "anti-thermosiphon", clapet à ressort ... alléger parce qu'il paraît que ça fait trop de perte de charge ...
J'ai mis ce que j'avais sous la main, un banal clapet à ressort 3/4" direct sur la sortie du ballon et tout va parfaitement

[PPJURA]

Bonjour à tous,
Comme proposé par Fotourefair, j'ai fermé les vannes du groupe hydraulique, c.a.d. les 2 vannes sur le départ aux capteurs (en principe une avant et une après le circulateur). Et là, surprise : même constat, la température est plus haute que sur sur le retour capteur.
S'il y a thermosiphon, c'est seulement sur la distance entre le bas du ballon et le groupe hydraulique.
Peut-être aussi que contrairement à ce que je pensais, c'est de la conduction par le tube CU22 isolé. Cette conduction ne se fait pas sur la colonne descendante (retour des capteur) puisque la boucle antithermosiphon n'est pas isolée. Ou plutôt elle se fait sur qq centimètres, puis est "absorbée" par la température ambiante.
Les deux phénomènes s'additionnent peut-être.
Cette conduction entraîne une perte d'énergie. Mais si j'enlève l'isolant, la conduction "ira moins loin" mais les pertes seront plus importante sur la partie non isolé (Delta T°).
Quelle est la moins pire des solutions ?
En attendant qu'une idée me vienne, je ne bouge pas. Le problème n'est pas en ce moment où il y a assez d'eau chaude mais pour les mois "creux".

Et pourquoi pas un peu de pluie ? la nuit se serait super pour la terre. Il va devenir urgent de récupérer l'eau de pluie, de garder celle qui a lavé la salade, plein de petites économies à faire là aussi. Je suis sûr que beaucoup d'Apperriens le font déjà.

Bonne pluie à tous

[ChristopheJ]

Bonjour,
Dans la série Thermosiphon, j'ai peut être un phénomène similaire au tien.
L'install en bref: Un ballon 1000l/250l bain marie (tank in tank) et des panneaux au RDC en façade à peine 1 m plus haut que l’échangeur solaire.

Comme je ne veux pas perdre trop de calories pdt la nuit, j'ai fermé la vanne de la sortie du ballon vers l'entrée des panneaux. je la rouvre avant de partir au boulot et là, ça a l'air de "thermosiphoner" grave!

Ci dessous l’évolution des températures en matinée.
Au début du graphe, les courbes du bas sont les températures panneaux.
Et les 3 courbes du haut sont les températures ballon:
Jaune=Thaut de ballon
Gris-vert=Tmilieu de ballon (entrée chaude du circuit solaire dans le ballon et bas du bain-marie ECS)
Bleu pale= Tbas de ballon (sortie vers panneaux)

A 6:30, le soutirage ECS refroidit le bas du bain-marie, d’où la baisse de la courbe gris-vert (milieu de ballon refroidi par l'arrivé d'eau froide dans le bain-marie)
Et là, premier phénomène bizarre: la température bas de ballon augmente!!
Quelqu'un aurait une idée du pourquoi?

Un peu plus tard, j'ouvre le circuit solaire et là, alors que les panneaux ne reçoivent pas le moindre rayon (orientés un poil sud-ouest, ils font la grasse mat), ils se mettent à chauffer aussi vite que la température bas de ballon baisse.
Là, ça ressemble à du thermosiphon, non?

A priori, je m'oriente vers des clapets anti retour sur arrivé et départ du ballon.
A moins que vous ayez d'autres idées?

Grand soleil à tous
Christophe