Mur chauffant et perte de charge

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Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour

@ MBN : J'ai mis à jour mon schéma avec tes recommandations : 2 vannes indépendantes et 2 clapets anti-retours. Plus une minuterie sur la résistance du ballon de 200 litres.
Je tente l'envoi du document en Open Office (odp), on verra bien si cela passe. Cela aurait le mérite de pouvoir intervenir directement dessus.
Eau morte mur chauffant 3 - 2.pdf
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Eau morte mur chauffant 3 - 2.odp
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@ Ventura : j'ai fait une recherche sur les pompes immergées. Pour un usage domestique, pas de problème, on en trouve à foison....
Mais Le British m'avait mis en garde sur l'immersion dans un milieu chaud. J'avais oublié cet avertissement.
J'ai trouvé des pompes submersibles pour liquides chauds ici : https://www.pompes-h2o.com/fr/evacuatio ... -h300.html
Autant dire que le prix refroidit :roll:

Je pense (j'espère ?) que le système suivant conviendra : une pompe immergée, type vide-cave, à utiliser ponctuellement pour mettre ne eau le circulateur en surface. Celui-ci se débrouille tout seul par la suite. il est adapté à faire circuler des liquides chauds, et on peut le choisir précisément en fonction des pertes de charges. Pour assurer l'auto-vidange des branches montantes et descendantes, une vanne NO, fermée sous tension, va s'ouvrit quand elle ne sera plus alimentée électriquement.
Je vous fait passer le schéma ... à peaufiner vraisemblablement.

circulateur et pompe immergée .odp
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mbn du puy
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Ah ça prends forme ... :razz:

Désolé Bernard, j'ai encore des remarques ... Le clapet CA1 n'a pas d'utilité, mieux encore si on le supprime on assure la respiration du circuit mur avec chauffage (expansion et contraction) .. Comme la branche qui va au stockage est une branche morte, pas de pb. En plus avec la remontée qui casse un possible thermosiphon ...

La vanne V2 pourrait être déplacée, pour une meilleure lisibilité des fonctions.

Enfin le clapet C1 qui a toute son utilité, peut aussi être changé en vanne NO, qui serait pilotée par la même sortie que V1 qui est NO ... enfin si j'ai bien vu. Le but ? uniformiser la fourniture vannes, maintenance (car identique à V2) et aussi (à vérifier) une perte de charge peut-être plus faible. Il y a des fonctionnements où cette vanne peut-être ouverte ou fermée sans incidence ...
Des EV pilotées de diamètre 20 ou 25 mm me semblent indiquées ... plus que des vannes à ouverture directe par une grosse bobine ...

Bernard, pour parfaire encore tes schémas, tu peux créer un schéma instrumentation et régulation, sur lequel tu indiques les sondes, et les régulateurs (pid) ...

Courage .. A+ Michel

Note : le power point c'est bien, mais le schéma arrive un peu en vrac chez moi. J'ai utilisé paint qui permet des choses... ;-)
Aper Bernard 1.jpg
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Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour MBN
Merci pour toutes tes lumières.

J'avais placé un clapet anti-retour supplémentaire (CA2) pour éviter l'aspiration du retour froid vers la cuve lorsque le circulateur C2 se met en route.

J'aime bien les vannes NO. J'en ai encore jamais vu, et encore moins manipulé. Mais j'imagine que cela simplifie leur commande.

Par contre, il va falloir que je devienne intelligent pour gérer les commandes de ces vannes. Et là, c'est mal parti ! LOL.

V1 et V2 ont une commande " en bascule" : quand l'une est ouverte, l'autre est fermée.

Les circulateurs C1 et C2, c'est à peu près pareil : quand l'un fonctionne, l'autre est à l'arrêt.

Je possède déjà un régulation qui est en mesure de gérer deux stocks : ici, la cuve et les murs chauffants. Sur le papier, cette régulation active soit une vanne directionnelle, soit 2 circulateurs. Je suppose que les vannes remplaceront les circulateurs.

Il faut aussi que je me procure des sondes de température pour les placer dans les murs avant que je ne les finisse.

Il faut également que je résolve l'emplacement du circulateur principal. Quand il sera mis en eau par la pompe vide-cave, celle-ci s'arrête, et le circulateur pousse l'eau dans les capteurs ou dans les murs chauffants. J'ignore si l'aspiration apportera son lot de cavitation ?

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mbn du puy
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Réponses demain Bernard. Bonne soirée à tous

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

À demain ...

En attendant, je redécouvre que la température est stable à 10°C à partir de 1 m de profondeur.

Le fond de cuve est à peu près à 1,60 m de profondeur.

Je pourrais creuser latéralement une petite fosse et y loger le circulateur dans une boîte étanche. La hauteur d'aspiration sera toujours moindre.

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mbn du puy
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Quelques commentaires de plus .. Bonne journée
Bernard (Lyon) a écrit :
lun. sept. 13, 2021 20:15 pm


J'avais placé un clapet anti-retour supplémentaire (CA2) pour éviter l'aspiration du retour froid vers la cuve lorsque le circulateur C2 se met en route.
en fait pas d'aspiration possible vu que V2 est fermée et que le circuit mur est un système clos. Par contre assurer l'équilibre des pressions c'est bien, le chauffage créant une dilatation de l'eau ...

J'aime bien les vannes NO. J'en ai encore jamais vu, et encore moins manipulé. Mais j'imagine que cela simplifie leur commande. NO ou NF, la cde est identique. La différence est entre vanne pilotée et vanne directe. Les vannes pilotées peuvent facilement atteindre des diamètres importants sans grossir la bobine de commande. Il faut un peu de deltaP pour ouvrir la membrane, mais avec un circulateur c'est bon.
Des exemples : https://rodavigo.net/fr/catalogues-fabr ... o-numatics
https://www.mabeo-direct.com/A-702909-a ... -serie-238


Par contre, il va falloir que je devienne intelligent pour gérer les commandes de ces vannes. Et là, c'est mal parti ! LOL. Oui .. LOL .. la voie royale c'est un petit automate, sur le groupe il y a un fournisseur de petit système avec régulation et sorties ... Sinon une logique à relais peut faire l'affaire, mais c'est "poussif" ... je pense qu'ici il y a de la ressource pour t'indiquer un ou deux bon produit

V1 et V2 ont une commande " en bascule" : quand l'une est ouverte, l'autre est fermée.

Les circulateurs C1 et C2, c'est à peu près pareil : quand l'un fonctionne, l'autre est à l'arrêt. donc ça ferait une seule commande, avec les deux vannes sur la même sortie, une NO, une NF. A ce propos par 3/3 il est préférable que V1 soit ouverte pour assurer la vidange des panneaux. Par contre .. si on veut compliquer un peu, on peut avoir une peu de solaire, et une cuve froide, et AUSSI besoin de chauffer le mur .. Dans ce cas les cdes de V1 etV2 seraient séparées. Faut faire un diagramme fonctionnel, ou un grafcet pour bien visualiser tous les modes de fonctionnement ...

Je possède déjà un régulation qui est en mesure de gérer deux stocks : ici, la cuve et les murs chauffants. Sur le papier, cette régulation active soit une vanne directionnelle, soit 2 circulateurs. Je suppose que les vannes remplaceront les circulateurs... Faut voir les sorties, mais on peut toujours relayer ...

Il faut aussi que je me procure des sondes de température pour les placer dans les murs avant que je ne les finisse. ça c'est sûr .. mais il me semble que sur les tubes entrée et sortie c'est mieux .. le mur est grand, et les températures sans doute un peu variables, par contre une sonde d'ambiance oui


Il faut également que je résolve l'emplacement du circulateur principal. Quand il sera mis en eau par la pompe vide-cave, celle-ci s'arrête, et le circulateur pousse l'eau dans les capteurs ou dans les murs chauffants. J'ignore si l'aspiration apportera son lot de cavitation ?
Avec l'autovidange c'est le pb principal. Un circulateur est capable d'aspirer avec qq m de pression négative sans cavitation, mais il faut qu'il soit Amorcé, or l'autovidange va vider le circuit. Mais tu vas trouver
JE rajoutes ce schéma à 19h .. l'idée, est que le circulateur s'il est amorcé, a la capacité d'aspirer un peu de pression négative. Dans ce cas, une solution pour le mettre hors cuve serait un petit bidon de 25 l, isolé, mais il faut rajouter une vanne de mise à l'air NO pour éviter de tout siphonner au moment de la vidange. Du coup les 2 vannes NO (V1 et V3), sont pilotées ensembles
C'est vrai que ça complexifie ... :cry:
Sinon on peut aussi le mettre dans une enceinte étanche, pleine d'air, immergée dans la cuve. Mais la ventilation sera moyenne ...
Aper Bernard 4.jpg
Aper Bernard 4.jpg (50.12 Kio) Vu 91 fois
A+ Michel
Modifié en dernier par mbn du puy le mar. sept. 14, 2021 19:02 pm, modifié 4 fois.

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ventura
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par ventura »

Bonjour,
Bernard,dans ton schéma la nuit tu fais passer l'eau chaude par les panneaux solaire,tu refroidis
A avoir 2 circulateurs, je te conseille de faire 2 circuits séparés.
Une boucle solaire,
Une boucle chauffage.

Si tu veut utiliser la sortie des capteurs directement vers ton chauffage,une astuce raccorder directement la sortie des capteurs à l'aspiration vers le chauffage avec un TE qui est plongé dans l'eau de ta réserve ( le bassin).

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

ventura a écrit :
mar. sept. 14, 2021 18:08 pm
Bonjour,
Bernard,dans ton schéma la nuit tu fais passer l'eau chaude par les panneaux solaire,tu refroidis
A avoir 2 circulateurs, je te conseille de faire 2 circuits séparés.
Une boucle solaire,
Une boucle chauffage.

Si tu veut utiliser la sortie des capteurs directement vers ton chauffage,une astuce raccorder directement la sortie des capteurs à l'aspiration vers le chauffage avec un TE qui est plongé dans l'eau de ta réserve ( le bassin).
Tu veux parler de convection naturelle de la cuve chaude vers les capteurs froids ? effectivement il y a un risque, mais il existe des clapets anti-thermo siphon .. c'est bien ça ??

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ventura
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par ventura »

Ci joint un schéma
Fichiers joints
schéma Bernard.jpg
schéma Bernard.jpg (54.19 Kio) Vu 85 fois

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour Michel : je ne comprends pas comment l'eau du bidon de 25 l ne se vide pas dans la cuve ???
Mais, j'ai peut être une solution à partir du moment où le circulateur peut accepter une légère dépression à l'aspiration.
Ma cuve présente un puits d'accès. Le mot puits est un peu pompeux. C'est un carré de 50 ×50 sur la hauteur de 2 parpaings. Il est fermé par une dalle au dessus. Ce puits donne accès à une trappe ciculaire (triu d'homme). Quand on la soulève, on arrive à l'eau de la cuve, 20 cm plus bas.
Cela signifie que la hauteur d'aspiration sera voisine de 50 cm en comptant les 20 cm de polystyrène pour isoler la cuve de tous côtés.
Cet accès, même isolé, est hors gel, ne serait-ce par les fuites thermiques.
Donc, je pense que "cela devrait le faire" :roll: et que le circulateur sera installé là.

@ Ventura : merci pour tes infos.
Mais je crains avec ton schéma de chauffer l'eau de la cuve.
L'option que j'ai imaginée permet de re-boucler le circuit chauffage sur un petit ballon, sans revenir à la cuve, grâce à un mur qui bloque le retour.

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mbn du puy
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Bernard sur ce point : : je ne comprends pas comment l'eau du bidon de 25 l ne se vide pas dans la cuve ???
Les panneaux se vident à travers le circulateur dans le bidon de 25 litres puis par le tube bleu qui remonte dans le bidon. Sans mise à l'air par la vanne NO ouverte il y aurait siphonage du bidon. Mais avec la vanne la mise à l'air permet de garder les 25 litres pour reamorcer le circulateur au redémarrage.

Du coup mon deuxième commentaire sur ce point :

Mais, j'ai peut être une solution à partir du moment où le circulateur peut accepter une légère dépression à l'aspiration.

ATTENTION le circulateur amorcé sera capable d'avoir une pression négative à l'aspiration ... mais avec de l'air il ne peut pas aspirer ... Il lui faut de l'eau à l'aspiration

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

J'y suis ... ! C'est très futé ! Cela ressemble un peu à l'auto-vidange en milieu fermé de Guy Delsol.

Le circulateur est constamment en eau. Il met le ballon en dépression, ce qui aspire l'eau de la cuve.
A la vidange, l'eau des capteurs revient dans le ballon et s'écoule dans la cuve grâce à la prise d'air qui s'ouvre.
J'avais besoin de ré-expliquer la chose pour me l'approprier. Merci.

Demain, je lèverai les plaques pour mesurer avec précisions les hauteurs. (Pour l'instant je finalise les supports pour le placo).
Quand j'évoque l'installation d'un circulateur dans ce puits, c'est associé avec une pompe vide-cave pour la mise en eau.

A l'arrêt de la pompe vide-cave, celle-ci va augmenter les pertes de charge du circulateur. Pour éviter cela, un tuyau immergé situé entre le vide-cave et le circulateur + un clapet anti-retour devraient résoudre ce problème.

Je fais un schéma explicatif.

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Finalement, ce n'est pas un clapet anti-retour, mais à nouveau une vanne NO qui se ferme lorsque la pompe vide-cave est activée.
Dès que la pompe vide-cave n'est plus alimentée, (après avoir mis en eau les panneaux et le circulateur), la vanne NO s'ouvre. Ainsi la pompe vide-cave n'est plus un boulet pour le circulateur et minimise les pertes de charge à l'aspiration.
Circulateur au dessus de cuve.odg
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Bernard, le vide cave, c'est aussi une solution qui fonctionnera. J'ai établis un comparatif .. pour être honnête je préfère la solution "autre", qui a le mérite d'être statique, et ne demande rien d'autre qu'une petite cuve en partie immergée au sommet de la fosse, permettant au circulateur d'être en charge légère.
Faut juste vérifier qu'il ne va pas surchauffer dans son enceinte ... (remplir la cuve d'hélium LOL ... )

Bref, le choix t'appartient, tu auras sans doute d'autres avis ...

Bonne journée. A+ Michel
Aper Bernard 5.jpg
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Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour Michel

Tu es doué pour mettre les shémas côte à côte, et en ligne ! Je ne sais pas faire. Bravo et merci, car on peut comparer d'un seul coup d'oeil.

Je suis allé soulever la dalle (68 kg quand même !) et pris toutes mes mesures :
- L'accès fait 62 x62 x39.
- L'eau est à 57 cm de la surface.

Et en analysant sur place la situation, il me semble que le plus simple sera de placer le circulateur à l'intérieur d'un bidon bleu en polypropylène. En creusant latéralement de telle manière que le fond soit légèrement en dessous de la surface, le circulateur sera automatiquement en eau.

En choisissant le bidon avec un couvercle, cela me permettra d'intervenir et surveiller, en particulier la condensation.

Donc, le circulateur sera en eau = problème résolu. :-)

Quand à la pression, elle risque d'être un peu faible. Le haut des panneaux sera à 3,50 m, plus sûrement à 4m, au dessus du circulateur. Je pense que c'est bon.

Reste à faire le schéma électrique des commandes. Ça va être dur. Je vais m'y mettre ce soir. :???:

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