utiliser les deux serpentins d'un double ech avec V3V

[Mallusone]

C'est vrai le Millenium n'est pas l'affaire de tous mais une régule du commerce va aussi en rebuter plus d'un... non?

J'ai pas touché de deltasol M mais lorsque je vois le nombre de circuits hydraulique possibles... y en a-t-il assez?
Et puis le tarif... si on veut pouvoir tout faire, ça chiffre vite.

Trouver une régule du commerce, qui fasse tout, sans mettre trop les mains dedant à part le paramétrage d'installation mais laquelle?

Il faut d'abord drésser le cahier des charges... qu'est ce qu'on veut qu'elle puisse faire?
Nombre de ballons? leur volume? nombre de serpentin? valeur de l'échangeur? perte de charge de l'échangeur?
Etc
Etc

Sinon pour le débit c'est aussi l'idée de la vanne 3 voies que j'avais retenu, au départ je pensais utiliser l'étrangleure de débit sur le groupe de circulation mais cela demandé d'installer des pièces spécifique avec un asservissement... la 3 voies c'est bien plus simple.
Par contre j'ai pas d'info sur la cavitation ou l'usure d'un circulateur, qui pourrait fonctionner ainsi.

Peut être une mise en oeuvre cette été

[Besson François]

Bonsoir a tous
Le poste reprend , mais on s eloigne du but premier , nous sommes tous d accord sur le but de travailler le plus froid possible , il faudrait arriver a faire une synthese entre travailler a basse temperature et avoir des ballons utilisablent
Au momment de la conception du systeme , les options font debat , nombres de capteurs , volume des stocks , orientation , isolation ect , pour arriver a des cas comme celui d Alain
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... &start=390
L auto constructeur se retrouve seul devant sont instal et doit reguler la bestiole , connaitre tous les cas de figure et ils sont tres nombreux
Amicalement François

[Mallusone]

Bon alors comment utiliser au mieux deux échangeurs dans un même ballon?

Si le circuit hydraulique est réalisé avec une vanne 3 voies voici comment je vois les choses :

Tout d'abord les prérequis :
Je considère que les deux échangeurs seront en série lorsque la 3 voies forcera le passage par le serpentin du haut de ballon.
Une sonde température à chaque entrée de serpentin ou juste au dessus (ECS1, ECS2).
Une sonde pour le retour capteurs (TR) au plus près des serpentins.
Une sonde pour le départ vers les capteurs (TD) au plus près des serpentins.

TR et TD vont nous permettre de savoir si nous avons laissé des kwh (sans les calculer) lors du fonctionnement.
Tant que TR-TD reste possitif cela signifi que de l'eau plus chaude est rentrée dans les échangeurs comparée à l'eau, qui en sort.
Nous pouvons ici régler le delta qui nous intéresse, inutile peut être de fonctionner s'il y a seulement 1 ou 2°C de différence (suivant installation et les pertes en ligne).

Ensuite pour la gestion de la 3 voies, connaissant ECS1, ECS2 et TR pas compliqué d'orienter le flux vers l'échangeur capable de permettre le plus d'échange.

Ainsi vous devriez prendre tout ce qui est disponible au capteurs.
Bien entendu ici je ne fais que gérer la charge du ballon, il faut ensuite déterminer à partir de la température des capteurs s'il est judicieux de mettre ne route le circulateur.
Inutile de réchauffer les lignes si c'est pour arriver à l'entrée du ballon à plat, TR doit être au moins supérieur à ECS2

[gegef6fsk]

bonjour

il y a une donnée qui n'a pas été prise en charge ......je parle pour certaines installations....comme la mienne

quand pierre dis il faut agenouiller la temp de la flotte qui circule pour avoir le + de deta T possible....ok..

Mais , j'ai constaté ici dans mon installation des pb qui viennent ce greffer dans cette situation à cause des pertes de température qui se dégrade dans le temps chez moi constatation récente .
dans la ligne enterrée.
-----------on peut toujours parler "débimètre" ou circulateur à vitesse variable etc....
le cas exposé ici existe que sous certaine conditions ...inter saison-beaucoup de nuages ....

-----dans le cas ou on met à genoux la flotte ....ce circulateur va travailler par à coup...et à chaque fois il va falloir remonter la température de la ligne....!
3° ce n'est pas beaucoup....mais avec du tuyau cu en 22*1!

----dans le cas ou le delta T est faible le circulateur tourne en permanence ...au vu du solarimetre et des températures du capteur...et du programme .voir mon cr...
et il me semble que dans ce cas je suis gagnant????

les puristes vont dirent que les pertes sont les mêmes ....mais bref...
c'était juste pour vous en parler....personne n'en a tenu compte.

sinon le m3 peut gérer tout ça en fonction des temp haute et basse et capteur,voire temp arrivée à la 3 voies.

je trouve ce procédé intéressant ...pour vu que l'on est un ballon d'au moins 500 l et double serpentin.
il est sur que le haut 250 l environ sera plus vite à la bonne temp ....d'utilisation que non pas chauffer 500 l d'un coup...en demi saison ou en ce moment ou les nuages arrivent sans prévenir...cela permettrait de se passer de la chaudière pour réchauffer de l'ecs

bonne cogitation...a plus gérard

ps: j'ai oublié de dire que je n'ai pas de vanne me permettant une boucle de circulation à l'arrivée devant l'ecs.....(en attendant que le circuit soit à temp supérieure à la sonde du ballon + la consigne ....donc les 2 ou 3 premiers démarrage, je réchauffe les panneaux avec perte dans le ballon....car les 3 voies TOR, bientôt il va y en avoir 3 en tout et il en manquerait une pour la surchauffe....et dans le cas d'une boucle cela ferait 4.....holà tout doux.....!
d'ou ma préférence à monter en température avec un delta T tres bas et donc une montée progressive....
mais le coup de de choisir le serpentin haut.......c'est tout bon et j'envisage de le faire .....ce seras la 3eme 3 voies....gg apres édition

[Besson François]

Bonsoir a tous
La remarque de Gege est interessante , quand ça fait le yoyo , les lignes perdent des degres et la regule n en tient pas compte , cette situation est frequente le matin et aussi le soir en fin de charge , si le deta est "regle" bas , le ballon chauffe les capteurs
Pour en revenir a la charge d un ballon a deux echangeurs , je suis toujours pas d accord , mettre en serie les deux echangeurs en debut de chauffe , risque d envoyer de l eau trop froide au capteur , le circulateur fait le yoyo
Pour moi , en partant (exemple) d un ballon stratifié de 500 l , 250l a 40° , 250l a 25°
On peut dans un premier temps , travailler en bas , ce qui est pris est pris , prechauffer les lignes , l ideal serait de travailler a petite vitesse pour laisser monter le delta
Deuxieme temps , il fait beau , ça chauffe , le capteur est au dessus de 40° , v3v sur l echangeur du haut
Quand le delta depasse 10° ou si l on s approche de la temperature maxi , mise en serie progressive des echangeurs afin de refroidir le retour capteur et maintenir un delta correct
En fin de chauffe , on evitera au maximun de traverser l echangeur du haut afin de ne pas destratifier le ballon
C est en gros , mon systeme de regule , avec des mini sun , l echangeur du haut serait mes ballons esc , l echangeur du bas , celui de ma cuve , j essaye d avoir un minimum de temps d arret , je n ai pas ( encore) la possibilitee de les mettre en serie , mais a certaine periode , ça serait interressant
Amicalement François

[Mallusone]

La remarque de gege est bonne et j'en ai bien pris compte lorsque je parlais des pertes en ligne (pas perte de charge).
Dommage que je ne parviens pas à placer une courbe de puissance, vous pourriez voir cela à chaque mise en route le matin (je suis en puissance négative 1 à 2 minutes).
J'ai des lignes courtes alors cela se produit presqu'une fois... mais il suffit que les nuages arrivent, si la circulation stoppe, au redémarrage on réchauffe à nouveau les lignes.

Ensuite personnellement j'utilise pas de 3 voies motorisée pour mettre mes deux échangeurs en série mais une vanne thermostatique réglée vers 48°C.
Je démarre ainsi toujours la chauffe de l'ECS vers l'échangeur du bas. lorsque l'eau arrive à plus de 48°C des capteurs, la vanne thermostatique autorise toute seule le passage vers l'échangeur du haut. Pas besoin de régule pour ça, le but étant de chauffer le haut du ballon ECS le plus tôt.

Mettre deux échangeurs de ballons différents en série suppose que la puissance des échangeurs est trop faible. Il y a à la base un soucis de dimensionnement.
Mais cela peut être une solution pour justement gommer ce défaut.

Cordialement

[thermitch]

Pour le problème de perte en ligne au démarrage, il y a la solution du by-pass : tant que la ligne n'est pas réellement au-dessus du ballon, elle boucle sur elle même.
Inconvénient : un truc de plus à réguler et une vanne en plus.

Je crois me souvenir que Jean-Paul gère aussi cet aspect à travers sa réserve :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... 3%20voies/

[richardel]

Bonjour a tous,

Dommage que je ne parviens pas à placer une courbe de puissance, vous pourriez voir cela à chaque mise en route le matin (je suis en puissance négative 1 à 2 minutes).

Logique, il faut bien évacuer l'eau froide "stockée" dans les tuyaux.
Une solution serait de boucler avant l'échangeur le temps que ca se réchauffe. On éviterait, ainsi, le puisage dans la cuve.
Mais il faut relativer, tout de même, cette perte ne dure pas longtemps et l'eau, dans la cuve, ne doit pas être "trop" chaude en bas de cuve (par rapport au dessus du ballon).

Ensuite personnellement j'utilise pas de 3 voies motorisée pour mettre mes deux échangeurs en série mais une vanne thermostatique réglée vers 48°C.

ca me parait plus simple, en effet, mais moins précis.
si tu as 40° en haut de cuve, tu vas réchauffer le bas de cuve avec une eau qui peut atteindre 47° d'ou déstratification.
avec une régulation, tu pourrais commuter dès que la température de l'eau dépasse la température du haut de cuve.
Maintenant, quel gain en espérer ???

Mettre deux échangeurs de ballons différents en série suppose que la puissance des échangeurs est trop faible. Il y a à la base un soucis de dimensionnement.

Oui ou profiter de la différence de température des deux ballons pour mieux refroidir le retour capteur.
Tiens, a ce propos, y-a-t-il un inconvénient a sur-dimensionner un échangeur ? (a part le cout).

Amitiés

[richardel]

Croisement avec thermitch (que je salue)

[Mallusone]

Bypass de l'échangeur au démarrage, cela peut avoir une utilité si les lignes sont longues, sinon ça complique pour rien le circuit hydraulique et ne rapporte rien.

Par exemple ce matin à la mise en route j'ai du perdre 300wh grand maximum sur 6 minutes de démarrage que j'ai récupéré sur les 6 minutes suivantes sans asservissement. Alors avec un asservissement combien aurais-je consommé de plus?
Tient voici une idée, compter les pertes de démarrage... actuellement je compte tout ensemble les "plus" et les "moins". Mais juste pour répondre plus précisément à cette notion de bypass.

De quel échangeur parles t-on?
Pour moi il y en a deux : un aux capteurs, un autre dans le ballon.

Si c'est celui du ballon, il vaut mieux qu'il soit toujours supérieure à celui du capteur, ainsi le retour monte petit à petit avec la monté du ballon mais toute l'énergie a été récupérée. Sinon l'énergie fait que traverser l'échangeur du ballon et revient au capteur, qui part en flèche (à puissance solaire constante).

Ensuite pour moi il n'y a pas destratification lorsque le haut du ballon est à 40°C alors que l'on rentre à 48°C au deuxième échangeur.
Pour moi il y a destratification lorsque l'on tire du haut vers le bas l'énergie contenu dans le ballon.
Donc dans ce cas si je descendai les 40°C vers le bas pour réaliser de l'eau plus tiède.
Lorsque je rentre à 48°C au deuxième échangeur... c'est de l'eau à 48°C, qui monte vers le haut, elle croise en effet de l'eau à 40°C mais ces 40°C au passage deviennent du 41°C puis du 42°C. Et non pas du 39°C puis du 38°C.

Donc ça casse pas la stratification.

[Mallusone]

Une autre chose

Pour certains, travailler avec l'eau la plus froide semble signifier qu'il faut refroidir le plus possible le retour vers les capteurs.

Alors je vous laisse réfléchir à cela :

Si la puissance solaire disponible vous permet de prendre 10°C entre le retour capteur et le départ capteur. A quelle température dois être le retour capteur pour avoir un départ capteur à 50°C?

Ou si vous préférez à quelle température sera l'entrée ballon si la sortie est à 20°C?

Suivant le résultat trouvé, pouvez vous utiliser l'eau du ballon?

[richardel]

Pour moi il y a destratification lorsque l'on tire du haut vers le bas l'énergie contenu dans le ballon.

Peut-être une question de définition... Pour moi, on déstratifie quand on "uniformalise" la température haute et basse du ballon.
A mon avis, envoyer (via échangeur) dans le bas du ballon de l'eau plus chaude que l'eau stockée dans le haut, contribue a réduire l'écart de température. C'est pour ca que je parlais de déstratification.
Il ne faut pas aussi oublier que l'eau du bas (réchauffée) va avoir tendance a monter et se mélanger (Dans ma cuve consolar, l'eau chauffée par le solaire est guidée via une conduite qui l'amène dans le tiers supérieur de la cuve pour éviter les mélanges).

Pour répondre a ta question, je dirais 40° (ou 30° pour la deuxième question) si on néglige les pertes.
par contre, je dirais que ta question possède une (petite) erreur.
Admettons que le delta T° in/out capteur (pour un retour capteur a 40°) soit de 10°... ok
Par contre, dans les mêmes conditions d'éclairement, si le retour capteur est de 20°, le rendement capteur s'améliorant (température plus froide) la température de sortie sera, peut-être, de 32°. Au niveau KWh, on emmagasine d'avantage.
Or, financièrement et écologiquement parlant, c'est le nombre de KWh produits qui est intéressant.

Maintenant, il est clair que prendre une douche a 32°, c'est un peu frais. L'idéal serait d'amener une certaine quantité d'eau a la température d'utilisation (quit a réduire le rendement) puis d'emmagasiner un maximum pour le reste (préchauffage).
C'est, peut-être là, l'intéret de la variation de débit (on part, a 20° et on ralenti pour avoir les 50°).

Quand je parlais de surdimentionnement d'échangeur, je voulais parler de l'échangeur dans la cuve (ou, éventuellement, l'échangeur a plaque juste avant la cuve).

Amitiés

[Mallusone]

Les réponses sont justes.
On est bien d'accord tout les deux, travailler à base température aux capteurs permet d'améliorer le rendement seulement cela ne produit pas forcément de l'eau utilisable... c'est dommage mais on a rentré il est vrai beaucoup de Kwh.

Ton ballon est bien car il évite le croisement des flux, cela permet d'obtenir de l'eau plus chaude en haut, c'est donc ensuite plus facile de l'utiliser.

Oui la variation de débit dois permettre cela... mais attention car le débit est aussi réduit dans l'échangeur du ballon.

J'ai testé la variation de débit... qu'est ce qu'on observe d'après vous?

@+

[richardel]

seulement cela ne produit pas forcément de l'eau utilisable...

Oui, et c'est ce que j'appelle le paradoxe du solaire... on veut de l'eau chaude mais ca ne fonctionne bien que quand elle est froide
Cruel dilemme entre température et nombre de KWh.
Vaut-il mieux avoir la température au détriment de la quantité d'énergie ou engrangé le max de KWh quitte a compenser les quelques degrés manquants par de l'energie fossile.
Je pense que l'exemple de Pierre est très parlant. Il a doublé son économie fossile rien qu'en changeant la priorité du solaire (sanitaire vers chauffage)

Ton ballon est bien

Au départ, j'étais parti pour une installation classique puis, suivant l'avis d'un client, j'ai analysé cette cuve et je me suis orienté vers cette société. Au vu des résultats, je ne regrette pas mon choix.
Je dois ajouter deux cuves au système mais la solus trouvera sa place dans cette amélioration.

mais attention car le débit est aussi réduit dans l'échangeur du ballon.

Tout bénéfice, non ? puisque l'eau est plus chaude, autant lui laisser plus de temps pour céder ses calories à la cuve (et ressortir a la température du bas de la cuve).

J'ai testé la variation de débit... qu'est ce qu'on observe d'après vous?

Là, tu viens d'enclencher mes neurones
et je sens que je vais apprendre des choses
Je dirais que les pertes dans les conduites augmentent (plus de chaleur et plus de temps dans les canalisations)
Le débit n'est pas proportionnel (a cause des pertes de charge)
la différence de température entre l'aller et le retour capteur est plus importante (mais ca, ca me parait normal).
Mais qu'as-tu donc découvert d'autre ?

[Besson François]

Bonsoir a tous
Eh ben , ça cogite
L interet avec un ballon double echangeur reste de pouvoir avoir de l eau au dessus de 45° rapidement les jours de faible ensoleillement , au risque de perdre quelques watts
Le prechauffage des lignes n a pas forcement un gros interet , les pertes sont plus importante en fin de chauffe , des que le circulateur commence a faire des arrets frequents , les pertes sont proportionnelles a la temperature des lignes , dans tous les cas , ne pas utiliser une v3v thermostatique pour faire le bi pass de prechauffage , ce systeme n est pas bon
Concernant le debit , j ai pu observer avec un debit faible , que le delta est plus elevé , mais que le temps de chauffe est quasi identique , le ballon stratifie mieux , l echangeur gagne de la puissance ; le probleme est au niveau du capteur (plan) , s il n a pas assez de debit , il pert des calories
Amicalement François