utiliser les deux serpentins d'un double ech avec V3V

Cuivre, PER, vannes, circulateurs... les conseils, adresses, trucs et astuces...
Outils, calculs...

Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c

Avatar du membre
richardel
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 824
Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
Localisation : Verviers Belgique

Message par richardel »

Oui, ca fume... :-D
Bonjour, François,
ne pas utiliser une v3v thermostatique pour faire le bi pass de prechauffage , ce systeme n est pas bon
une petite précision, peut-être ? :roll:
le ballon stratifie mieux
C'est exact. si on prend un échangeur a plaque et que l'on injecte l'eau dans la cuve, la faible vitesse de l'eau permet de ne pas brasser l'eau stockée et donc de respecter la stratification.

Amitiés
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

Avatar du membre
patrick07
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 1869
Enregistré le : lun. avr. 03, 2006 11:07 am
Localisation : Sud Ardèche -07- St Germain
Contact :

Message par patrick07 »

Bonsoir,

Pour rappel, le point de vue du "Nain dans les tuyaux" de ces "classiques problématiques":

Mise en série des échangeurs
Pertes au démarrage

:bye:
Patrick

[url=https://ard-tek.com/index.php/forum/sujets-recents]Le forum du MaxiSun[/url]

gegef6fsk

Message par gegef6fsk »

bonjour


et bien ! ça discute...
mais au fait il manque encore une donnée....

j'utilise en hiver en priorité ..;le chauffage via un échangeur à plaques
je fait du PSD donc le m2 ou m3 est paramétré pour arrêter la chauffe du p.chauffant à une certaine température.
dans ce cas la température----- capteur ligne ech à pl. est relativement basse..40 à 45°.
donc la consigne est atteinte ...

le m2 bascule la 3 voies d'arrivée sur l'ecs....et le circulateur va démarrer quand le delta T que je lui impose sera atteint ( temp .capt supérieure de 8 ° à la sonde basse de l'ecs)

mais la ligne en cu diamètre 22*1 est beaucoup plus froide...et donc suivant les cas ça feras 2 ou 3 démarrage en refroidissant le bas du ballon.

patrick07 ne fonctionne pas comme cela car il a un ballon plus petit...le mien fait 500 l.par contre nous avons le même échangeur à pl.
on peut voir les schémas dans les cr respectifs.

donc je récapitule ..priorité en hiver au chauffage en psd ....l'excédent va sur l'ecs....mais quand le pc redescend à une certaine consigne ..on recommence.dans ce sens la aucun pb le capteur est bien plus chaud ainsi que la ligne.

d'ou peut etre pour moi l'intéret de mettre une vanne 3 voies TOR faisant office de boucle de circulation ou by-pass.tant que la température d'arrivée n'est pas supérieure à la sonde basse de l'ecs.

je voulais le faire au début...puis quand on fait les premiers essais et que l'on voit monter le thermomètre on oubli !!! et le provisoire reste... :roll:

bonne journée gérard

ps :j'ai lu les 2 articles du nain dans le tuyau.....ça ne correspond pas à mon installation.....300 litres!!!......oui en france mais pas chez les gars d'apper!

Avatar du membre
richardel
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 824
Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
Localisation : Verviers Belgique

Message par richardel »

Bonjour a tous,

C'est pas mal les réflexions du "petit nain qui tuyaute" (ou quelque chose comme ca) :-D . Il donne son avis qui ne conteste pas les bonnes idées mais grâce a quelques calculs, il chiffre le gain apporté et là... on se rend compte que parfois, on se tracasse pour pas grand-chose.

Même dans le cas de gégé, vu l'inertie du psd, je suppose que le système ne commute pas 3 fois par jour. Alors si tu es pointilleux (comme moi), il est clair qu'avec la 3 voies, ca marchera mieux mais de là a dire que ca va rapporter gros, je crois qu'il y a de la marche.
Du moins, c'est mon avis

Au fait, Gérard, quelle puissance fait ton échangeur a plaques ?
ca te parait suffisant ou pas ?
Et au niveau de ton problème de lyre et de thermo-syphon, ce ne serait pas une solution de placer la 3 voies vers le psd quand l'installation est au repos ? (simple idée)

Amitiés
Modifié en dernier par richardel le lun. avr. 26, 2010 20:34 pm, modifié 1 fois.
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

Avatar du membre
Besson François
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 1182
Enregistré le : jeu. janv. 15, 2009 18:09 pm
Localisation : Echalas(69)

Message par Besson François »

Bonsoir a tous
Merci Patrick pour le lien , "le nain" retrace bien la problematique , c est tout a fait mon approche du truc :cool:
A propos du prechauffage des lignes , http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf
Avec ce montage , c est en permanence qu on prechauffe les lignes :-x , a moins d avoir un mitigeur qui "ferme" completement le coté chaud au dessus de la consigne , ce n est pas le cas de la plupart des limiteurs esc
Amicalement François
Amicalement François

gegef6fsk

Message par gegef6fsk »

bonsoir

pour richardel

le thermosiphon était là avant l'échangeur à plaque....donc ton idée est bonne
le soir en principe ça se termine toujours par pc.....donc échangeur à plaques
mais en position hiver...que je vais abandonner ...car il fait chaud dans la maison!!
en position été ,il n' y a que l'ecs et l'échangeur piscine qui n'est pas terminé et qui me fait défaut en ce moment.....la piscine est à 23° .....pas assez pour moi!
échangeur dans filtre à sable voir le cr d'érick beaujard.il faut que je m'y remette......

sinon ça passe de l'un à l'autre 8 à 12 fois par jour......donc en ce moment ce n'est que bénéfique(car trop chaud) car je perd des calories dans le ballon qui est à 72° ce soir (500l) ....sinon quand on veut grignoter ......il faut mettre une 3 voies pour faire by pass .....

en plus en hiver la consigne est à moins 9° ...départ du circulateur pour réchauffer les panneaux....n'importe ou que ce trouve la 3 voies d'arrivée ...soit pc ...dans ce cas c'est la chaudière qui réchauffe les capteurs ....ou position ballon ecs....mais impossible au vu de ce qui se passe en fin de journée ,ça fini toujours par plancher chauffant .

le réchauffage est tres rapide...c'est arrivé 2 fois cet hiver...il y a une consigne à plus 4° de mémoire et le circulateur s'arrete.....sécurité en plus du mpg...dosé pour -15°

donc pour le thermosiphon j'ai mis un clapet entre deux vannes avec raccords hémisphérique....si ça se coince j'en ai un en secours ..;en attendant de décoincer l'autre.....je perd un verre de flotte.

de plus cet été je vais faire des travaux sur les panneaux ....donc je vais vider et récupérer le mpg que je remettrai à l'automne.
en attendant il va y avoir de la flotte et basta.

quoi d'autre! ah oui la puissance de l'échangeur...??????inconnue et de toute façon les puissances de ces engins sont données pour des températures de l'ordre de 80 voire 90°...
mais la superficie d'échange est de 3virgule des poussières m²....de mémoire sur la plaque signalitique .......qui n'est plus accessible...j'ai recollé l'isolant.

ce qui m'inquiète le plus c'est la perte constaté entre la sonde dans les capteurs et la sonde( pour lecture )à l'arrivée de ma ligne dont une partie est enterrée.....j'ai perdu 2 à 3° par rapport aux mesures de l'an dernier.
comme j'ai mis de l'armacell de chez téréva et qu'il s'écrase énormément ....on avait mis un sarcophage en styrodur de 4 cm avec mon fils....heureusement sinon!!! 8 m de ligne enterrée ...et pas très profond....on verra à l'usage ....pour éventuellement le refaire.

bon merci à tous pour vos remarques et cogitations..
bonne lecture gérard
entrée et sortie en 1 pouce.

Avatar du membre
kroutchef
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 686
Enregistré le : dim. déc. 25, 2005 17:44 pm
Localisation : ALBI (81)
Contact :

Message par kroutchef »

J'ai deux serpentins HAUt et BAS cuve et suivant configuration apport/t° stock bascule de l'un vers l'autre avec une vanne trois voies (sur points froids, les chauds étant communs) avec ou sans petit retour arrière de quelques secondes (gérées avec une petite macro Graphcet), ce qui met en // partiel les deux serpentins, le fluide chaud se repartissant sur les deux avec des priorités conditionnelles "proportionnelle" au temps de retour arrière...
Voir programme pdf dans zone "Programmation" ce n'est pas la dernière version mais le module doit y être...
http://www.apper-solaire.org/?Api

Autant pour moi ce n'est vraiment pas la dernière version de mon prog cette partie n'y figure pas...je vais repondre le PDF d'une version qui le contient...
Modifié en dernier par kroutchef le mar. avr. 27, 2010 18:17 pm, modifié 1 fois.
Amitiés ensoleillées ...
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)

Avatar du membre
richardel
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 824
Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
Localisation : Verviers Belgique

Message par richardel »

Bonjour a tous,

Et bien, Gégé, que du travail en perspective a l'été...
je penserais a toi car je dois aussi travailler sur le solaire (je viens de donner le feu vert pour la fabrication de deux cuves de 1000L).
sont prévus... le raccordement, la régulation, le remplacement du glycol (tant qu'on y est), verification d'une sonde pt1000 qui ne semble pas faire bon contact avec les panneaux, remplacement de tète de vanne des radiateurs par une marque plus sérieuse que celle que j'ai et modification d'un circuit de chauffage. ca fait quand même pas mal.

Ben il nous fait patienter, Mallusone... qu'est-ce qu'il a bien pu constater dans la modification de débit dans ses capteurs ?
C'est pas très gentil de faire saliver les copains :-x :-D

Amitiés
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

Mallusone
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 886
Enregistré le : ven. avr. 13, 2007 17:46 pm
Localisation : Angoulême (16)
Contact :

Message par Mallusone »

:-D

Eh bien rien d'exceptionnel....
Mais pour simplifier, cela revient à considérer :
-La puissance solaire disponible (nuageux,beau soleil, plein soleil,un peu gris) Dans l'absolue c'est une belle parabole comme le montre la courbe de Kéké.
-La puissance maximum que les capteurs peuvent donner (1 capteur exposé à 1000W/M2 ne peut pas fournir autant que 2 capteurs exposés à 1000W/m2)
-Ce que l'on cherche à réaliser (de l'ECS ou chauffage),
-La puissance des échangeurs de ballon (si vous dépassez celle-ci, il y a retour d'énergie vers les capteurs)

Ensuite je remarque qu'en dessous une certaine puissance solaire, c'est mieux d'être en petite vitesse, on favorise un fonctionnement sans arrêt de circulation, la ligne est réchauffée qu'une fois et ensuite on fonctionne avec une petite puissance... mais sans arrêt, donc ça rentre toujours un peu dans le ballon.

Ensuite lorsque la puissance solaire augmente et suivant son installation, on peut augmenter le débit petit à petit... les Kwh vont rentrer plus vite sous l'effet du débit, qui croît... c'est mathématique mais il y a une stabilisation peu de temps après du delta capteur suivant la puissance solaire et le nombre de capteurs.

Ensuite deux cas :
Soit la puissance au capteurs reste inférieure à celle que peut prendre l'échangeur du ballon et vous allez tendre vers la puissance capteurs maximum par la hausse du débit mais ensuite inutile d'augmenter sinon le capteur refroidi et ça coupera finalement la circulation. Car les capteurs n'ont pas le temps de maintenir un delta, l'eau passe trop vite.

Soit la puissance au capteurs reste supérieure à celle que peut prendre l'échangeur du ballon et vous allez tendre vers la puissance ballon maximum par la hausse du débit mais ensuite inutile d'augmenter, sinon c'est l'échangeur ballon, qui n'a pas le temps de faire le transfert au ballon et de l'énergie repart vers les capteurs.

En fin de journée, comme la puissance solaire diminue, il faut bien sûre réduire le débit pour maintenir la circulation et rentrer régulièrement quelques Kwh. Avec un chauffage c'est d'autant plus facile qu'on dispose d'un plancher chauffant avec un retour plancher proche des 20°C.
On n'arrête pas la circulation solaire lorsque les capteurs sont à 45°C mais plutôt vers 25 ou 23°C lorsque la longueur de ligne empêche de réchauffer le bas du ballon à 20°C.
Cela représente peu de Kwh gagnés mais ça reste un gain.

Je voulais montrer cela à l'aide des courbes mais j'ai pas réussit à les passer.
Si je réduit trop, après on voit rien.
@+

Avatar du membre
richardel
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 824
Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
Localisation : Verviers Belgique

Message par richardel »

plop....... :-D
10 jours que tu nous tiens en haleine pour ça ? :shock:
Moi qui m'attendais a un bouleversement, quelque chose auquel on avait pas pensé :roll:
Tu nous a bien eu :-D :lol: :lol:

Blague a part, c'est un excellent résumé utile et complet :cool:
Je me baserais dessus pour l'élaboration de ma régulation.
Je pense, en effet, que tous les cas sont décrits.

Amitiés
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

Mallusone
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 886
Enregistré le : ven. avr. 13, 2007 17:46 pm
Localisation : Angoulême (16)
Contact :

Message par Mallusone »

Je ne suis pas sur d'avoir vu tout les cas, c'est aussi pour cela que j'ai pris mon temps... :-D
Pour le gain réalisé, j'ai pas pu chiffrer cela alors j'ai dis qu'il était faible mais parfois je crois qu'il peut être significatif notament en fin de journée, le fait de réduire le débit maintient un delta aux capteurs utilisable suivant l'état des ballons

C'est seulement lorsqu'on utilise la puissance maximum aux capteurs ou à l'échangeur qu'on est sure de n'avoir rien laissé sur le toit :grin: car on avait pas le matériel pour rentrer plus... ça rassure :cool:
@+
Modifié en dernier par Mallusone le jeu. mai 06, 2010 21:52 pm, modifié 1 fois.

gegef6fsk

Message par gegef6fsk »

bonsoir


tiens mallusone est une fille!.....et c'est souvent que ça lui arrive

pourtant je l'ai vu de visu ...moi je suis sur que c'est un garçon

salut .....à bientôt gérard peut etre un montage pour ecs en solaire à ste catherine:!

a plus

Avatar du membre
richardel
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 824
Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
Localisation : Verviers Belgique

Message par richardel »

Oh, s'il manque des cas, ca doit pas être grand chose...

Du reste, j'ai reconnu mon installation actuelle dans un des cas.
L'échangeur de la cuve (prévu pour 10m² de capteur) est trop faible pour les 20m² et au débit optimum des capteurs, l'eau de retour vers les capteurs est 10° plus chaude que quand j'avais 10m².
On imagine aisément la perte de rendement au niveau des capteurs.

Du reste, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux avoir un échangeur surdimentionné par rapport a la puissance des capteurs (je pense aux échangeurs plaque, notamment).
Il est vrai que je me pose beaucoup de questions sur les échangeurs plaques. Comment déterminer la puissance requise, que devient cette puissance si on a du high flow au primaire et du low flow au secondaire. etc...
Mais ca nous écarte du sujet du post :roll:

Amitiés
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

Mallusone
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 886
Enregistré le : ven. avr. 13, 2007 17:46 pm
Localisation : Angoulême (16)
Contact :

Message par Mallusone »

Salut Gégé et merci pour ta remarque... :-D

Oui l'échangeur ballon devrait toujours être plus puissant que les capteurs, ainsi on risque pas d'en laisser sur le toit :grin: Les capteurs peuvent être à fond et l'échangeur en demande encore...

Mais passer de 10 à 20m2 de capteurs :shock: là deux ballons en parallèle sont peut être une solution.

high flow primaire et low flow secondiare = retour aux capteurs non? car surface d'échange égale non?

Avatar du membre
richardel
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 824
Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
Localisation : Verviers Belgique

Message par richardel »

Gégé a de meilleurs yeux que moi... j'ai beau lire et relire les passages de Mallusone, je ne vois rien qui laisse penser que c'est un adepte de la jupe :-D

Pour les 20m², c'est presque cela... je vais scinder les applications:
le sanitaire (qui reprendra la cuve solus actuelle de 560L)
le chauffage (2 cuves de 1000L (en réalité 900L) mises en série coté chauffage pour distinguer les radiateurs et le sol).
Si tu veux voir le projet, il a été élaboré dans ce post (je te branche sur le schéma final et la cuve a la page suivante) ici
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... &start=120

Pour l'histoire high et low flow:
l'optimum, pour les capteurs, est de 6 a 7l/min pour 20m² (chiffres fabricant)
D'un autre coté, au niveau cuve, il vaut mieux un débit de 1 a 2L/min pour ne pas brasser les strattes.
A mon avis, le contre-courant devrait garantir une température de retour capteurs proche de la température de bas de cuve a condition que le transfert de puissance puisse se faire.
Comme le fluide serait 3 fois plus lent, je suppute (mais je suputasse peut-être de travers) que la puissance de l'échangeur devrait être surdimentionné par 3 pour que ca marche.
Mais c'est au pif, je n'ai pas les bases théorique nécessaires.

Amitiés
Modifié en dernier par richardel le ven. mai 07, 2010 13:33 pm, modifié 2 fois.
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

Répondre

Retourner vers « Matériel annexe »