perte pression vase expansion

[domwood]

Moi je mettrais le VE en bas de la lyre qui du coup n'en serait plus une, juste une branche descendante.

le vase a été posé en hauteur en raison de manque de place en bas (en page 1 du topic, suite remarque de monteric)

[marc06]

photos et ref exacte depompe pourraient aider.

Voici la pompe que j'utilise depuis des années dont je dois changer les joints.

Pompe PWA Manuelle Solaire

J'ai commandé des joints sur un site spécialisé, mais ça ne va pas car mesurer avec précision des joints mous est difficile, mais ils doivent bien exister à la vente.

Je ne comprends pas que l'on doive jeter une pièce massive en bronze parfaitement en état pour des joints à deux balles (société de consommation).

Merci d'avance pour vos renseignements sur ce modèle.

NB: La société qui fabrique cette pompe n'a pas daigné répondre à mon mail.

[marc06]

La bulle d'air du vase d'expension est au dessus du liquide, les seuls transferts sont des faibles aller/retour du liquide dans le vase au fur et à mesure des dilatations relativement lente dans le circuit, je ne vois pas d'explication plausible à une circulation d'air depuis le haut du vase d'expension vers le purgeur situé en amont avec une membrane poreuse, quand bien même serait-il plus haut, il faudrait que l'air traverse la membrane, descendent vers l'orifice d'alimentation du vase pour pouvoir en sortir et remonté vers le purgeur.
Sans débit (ce qu'il n'y a pas dans un vase d'expansion), je ne vois pas ce qui aspirerait l'air du vase vers le purgeur, sauf à ce que la pression baisse suffisamment pour que l'air occupe l'espace jusqu'à l'orifice d'entrée.
Si il y a une baisse de pression, elle vient d'ailleurs, si elle venait du vase il perdrait de l'azote et resterait donc rempli de liquide empêchant l'air restant de descendre, il faudrait que ce soit le liquide qui s'échappe pour que la pression baisse et que l'azote prenne sa place, en plus d'avoir la membrane poreuse.
Ça voudrait dire 2 pannes simultanées, et sur plusieurs vases d'expansion, statistiquement il y a plus de probabilité que l'air s'échappant du purgeur ne provienne pas du vase mais du reste du circuit, ce qui est favorisé par la position haute.
En général le VE est un cul de sac en point bas du circuit que seul le liquide peut emprunter sans aucun purgeur sur cette branche. Moi je mettrais le VE en bas de la lyre qui du coup n'en serait plus une, juste une branche descendante.

Ok, mais comment pouvez-vous m'expliquer qu'il y a un peu moins de 2 ans, lors du remplacement de l'ancien vase (remplacé par celui en service), je l'avais posé dehors avant de le jeter (à regret) et quand je passais à côté du vase de temps en temps j'entendais le pchitt sortir du raccord 1" ouvert ?
Cela veut bien dire que l'air sous pression passe à travers la membrane ou ailleurs, pour aller dans la partie basse réservée au fluide caloporteur, qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour vos réponses.

[domwood]

J'ai commandé des joints sur un site spécialisé, mais ça ne va pas car mesurer avec précision des joints mous est difficile, mais ils doivent bien exister à la vente.

Pour ma part j'ai toujours trouvé mon bonheur chez 123roulement. (à l'époque il y avait beaucoup moins de marchands en ligne spécialisés joints).
Pas toujours facile de mesurer non plus quand les joints sont très vieux, secs, abimés, devenus carrés
Par recoupements de mesures diamètres int/ext, diamètre de tore, section de gorges on peut en sélectionner plusieurs approchants.

De mémoire, ça demande un peu de temps à jouer avec les menus de sélections de diamètres et épaisseurs.

nb : pour les gorges les becs effilés du pied à coulisse vont bien mais pour l'épaisseur/diamètre de tore mieux vaut utiliser le plat qui ne pince pas. Il faut clairement commencer par créer les conditions de mesures les meilleures.

[domwood]

Je n'avais pas connaissance de ces pompes manuelles.
à toute fin utile :
https://www.meinhausshop.de/media/pdf/9 ... -01-fr.pdf

Pour ma part, quand j'ai eu un circuit pressurisé, je me servais d'une petite pompe électrique Procon, à corps laiton, récupérée sur une machine à café de bistrot. (voir en ferraille, ou chez les fournisseurs de boissons pour bars, restauration, qui ferraillent beaucoup de machines)

pompe procon.png (266.13 Kio) Vu 293 fois

[Uncle Buzz]

Ok, mais comment pouvez-vous m'expliquer qu'il y a un peu moins de 2 ans, lors du remplacement de l'ancien vase (remplacé par celui en service), je l'avais posé dehors avant de le jeter (à regret) et quand je passais à côté du vase de temps en temps j'entendais le pchitt sortir du raccord 1" ouvert ?
Cela veut bien dire que l'air sous pression passe à travers la membrane ou ailleurs, pour aller dans la partie basse réservée au fluide caloporteur, qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Il y a factuellement 3 possibilités :

• la membrane est poreuse ou décollée, l'azote sous pression supérieure à la pression atmosphérique s'échappe par l'orifice à pression atmosphérique, soit l'orifice de 1"
• le vase étant démonté, il n'est plus rempli de liquide, de l'air est entré dans le vase côté liquide, air qui est possiblement mis en mouvement par des variations de pression / température ?
• le bruit entendu est trompeur et n'est pas produit par un échappement d'air

Si on ne considère que le bruit, la 1ère option est la plus plausible, en revanche si on parle du purgeur en amont avec 3 vases d'expansion successif, la probabilité que le problème provienne des membranes des vases chute, ce n'est pas impossible, mais ça devient improbable sauf à ce que le glycol détruise les membranes, mais il faudrait que ce soit en plus couplé à une baisse de pression qui permette à la membrane d'atteindre l'orifice d'entrée du vase, ce qui est toujours possible, mais encore plus improbable.

En relisant le fil, je vois que le vase est gonlfé à 2.5bar, et le circuit solaire à 2.3bar, le vase ne joue donc aucun rôle en dessous de 2.5bar, il ne devrait pas être gonflé avec une pression supérieur à celle du circuit, le liquide à moins de 2.5bar ne peut pas repousser la membrane et prendre sa place dans le vase, si c'est bien le cas, la membrane est possiblement au niveau de l'orifice d'entrée et dans cette configuration l'explusion de son azote est possible.

Ce n'est pas la pression du vase qui génère la pression dans le circuit, il faut que le vase soit pressurisé sous la pression de service pour qu'à la pression de service il soit partiellement rempli de liquide, il maintient la pression à peu près constante en absorbant les variations de volume du liquide tant qu'il contient du liquide, donc tant que la pression du liquide est supérieur à celle de l'azote.

Avec un vase gonflé à 1 bar, si tu montes ton liquide à 2,5 bar en l'injecant sous pression, le volume de l'azote va se réduire jusqu'à ce que l'azote atteigne les 2,5 bar, pas besoin de l'avoir gonflé à 2,5 bar à vide. Par contre plus il y a d'écart entre la pression à vide et la pression de service, moins le vase sera efficace pour lisser la pression car la montée en pression pour une variation de volume donnée est exponentielle par rapport au volume restant pour l'azote, donc si on prévoit une pression de service élevée, il peut être bénéfique de prégonfler plus fortement le vase, mais tout en restant inférieur à la pression de service désirée.

Par exemple, pour un vase de 80 L prégonflé à 1 bar (relatif, donc 1 bar atmosphérique + 1 bar en pression absolue), l'azote occupe 80 L. Pour monter à 2.5 bar, il faut 1.5 bar supplémentaire, donc 3.5 bar aboslu, le volume final de l'azote devient 80L * 2 bar absolu initial / 3.5 bar absolu final = 45.7 L, donc 80 - 45.7L soit 34.3 L de liquide ont été poussés dans le vase.
Si en chauffant le volume de liquide augmente de 5 L, on passe de 45.7L à 40.7L d'azote, donc de 3.5bar absolu à 3.5 * 45.7/40.7 = 3.93 bar absolu, augmentation de 420 mbar
Si en chauffant le volume de liquide augmente de 5 L supplémentaires, on passe de 40.7L à 35.7L d'azote, donc de 3.93 bar absolu à 3.93 * 40.7/35.7 = 4.48 bar absolu (3.48 bar relatif), augmentation de 550 mbar

Si le vase est prégonflé à 2 bar, le volume de l'azote à 2.5 bar relatif (3.5 bar absolu) est de 80L * 3 bar absolu initial / 3.5 bar absolu final = 68.6L, donc 80 - 68.6L soit 11.4L de liquide ont été poussés dans le vase.
Si en chauffant le volume de liquide augmente de 5 L, on passe de 68.6L à 63.6L d'azote, donc de 3.5bar absolu à 3.5 * 68.6/63.6 = 3.77 bar absolu, augmentation de 270 mbar
Si en chauffant le volume de liquide augmente de 5 L supplémentaires, on passe de 63.6L à 58.6L d'azote, donc de 3.77 bar absolu à 3.77 * 63.6/58.6 = 4.09 bar absolu (3.09 bar relatif), augmentation de 320 mbar

On voit que moins il reste de volume à l'azote, plus vite la pression monte, donc prégonfler le vase plus haut permet de maintenir un volume d'azote initial plus grand, donc de réduire les variations de pression pour une variation de volume identique, mais pour fonctionner il doit être prégonlfé en dessous de la pression de service, sinon comme la variation de volume est imposé par la température du fluide, si le vase est à 2.5bar et le liquide à 2bar, une augmentation de 1L va directement ajouter 500mbar pour pouvoir entrer dans le vase, puis l'augmentation qui découle de la réduction du volume d'azote de 1L soit beaucoup plus que juste la variation de1L, et en sens inverse, une fois sous les 2.5bar, une réduction de volume du liquide va faire s'écrouler la pression du liquide et possiblement poser des problèmes de cavitation à froid puisque le volume d'azote ne peut plus augmenter pour compenser.

[marc06]

Merci pour la doc de la pompe Pwg mais je l'ai déjà.

j'ai commandé des joints chez 123 roulements, mais ils ne vont pas et le gars de chez eux devait faire des recherches pour des joints avec de nouvelles côtes mais pour l'instant pas de nouvelle.

Pour la pompe Procon je n''avais pas pensé à ça, d'autant + que j'ai une machine expresso à la maison avec ce type de pompe.

Je vais, dès que j'ai le temps, monter la pompe qui m'a servi à remplir l'install (90L, environ) et qui est électrique mais volumineuse pour mon local technique, et je la laisserai à demeure au cas où il y a des pertes de fluide ou autres.

Merci encore.

NB : Excusez-moi si je mets du temps pour vous répondre car j'ai beaucoup d'occupations importantes en ce moment et jusqu'à la fin de l'année facile et je vais au plus urgent.

J'ai contacté Paypal pour mon vase d'expansion 80L neuf que j'ai reçu sans pression car je n'ai pas de réponse du vendeur malgré de nombreux mails et d'autre part j'en ai besoin rapidement.

[marc06]

Ok, mais comment pouvez-vous m'expliquer qu'il y a un peu moins de 2 ans, lors du remplacement de l'ancien vase (remplacé par celui en service), je l'avais posé dehors avant de le jeter (à regret) et quand je passais à côté du vase de temps en temps j'entendais le pchitt sortir du raccord 1" ouvert ?
Cela veut bien dire que l'air sous pression passe à travers la membrane ou ailleurs, pour aller dans la partie basse réservée au fluide caloporteur, qu'en pensez-vous ?

Il y a factuellement 3 possibilités :

• la membrane est poreuse ou décollée, l'azote sous pression supérieure à la pression atmosphérique s'échappe par l'orifice à pression atmosphérique, soit l'orifice de 1"
• le vase étant démonté, il n'est plus rempli de liquide, de l'air est entré dans le vase côté liquide, air qui est possiblement mis en mouvement par des variations de pression / température ?
• le bruit entendu est trompeur et n'est pas produit par un échappement d'air

Merci pour toutes ces explications très techniques.
je vais étudier tout ça à tête reposée, car en ce moment je suis très sollicité par d'autres occupations malheureusement plus importantes.

Il y a plus de 15ans, lors de l'installation du système, j'avais fait un calcul avec un petit logiciel fourni par le site qui s'appelle "Couteau Suisse".
Mais je pense que j'ai dû faire des erreurs de calcul et il va falloir que je recalcule tout ça très sérieusement car ça commence a coûter cher + le travail.

Si tu le permets, je reviendrai vers toi avec toutes les infos de l'install pour un calcul correct.

Merci encore pour le temps que tu m'as consacré.