Mur chauffant et perte de charge

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mbn du puy
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Bernard (Lyon) a écrit :
mer. sept. 15, 2021 14:07 pm

Tu es doué pour mettre les shémas côte à côte, et en ligne ! Je ne sais pas faire. Bravo et merci, car on peut comparer d'un seul coup d'oeil. :cool: c'est juste fait avec paint facile pour des petits travaux, et aussi un utilitaire de copie d'écran (integré sur win10) avec ça c'est bon. Par contre pour un gros projet si on faire des modif, il vaut mieux powerpoint, et autre système pour les schémas
https://support.microsoft.com/fr-fr/win ... 299b865f6b

Je suis allé soulever la dalle (68 kg quand même !) et pris toutes mes mesures :
- L'accès fait 62 x62 x39.
- L'eau est à 57 cm de la surface.

Et en analysant sur place la situation, il me semble que le plus simple sera de placer le circulateur à l'intérieur d'un bidon bleu en polypropylène. En creusant latéralement de telle manière que le fond soit légèrement en dessous de la surface, le circulateur sera automatiquement en eau.

En choisissant le bidon avec un couvercle, cela me permettra d'intervenir et surveiller, en particulier la condensation.

Donc, le circulateur sera en eau = problème résolu. :-) impec

Quand à la pression, elle risque d'être un peu faible. Le haut des panneaux sera à 3,50 m, plus sûrement à 4m, au dessus du circulateur. Je pense que c'est bon. Il faut regarder la caractéristique débit pression de ton circulateur (marque et numéro) après il suffit que la pression à débit quasi nul soit de l'ordre de 5 m, (et à debit nul, c'est pression maxi) pour alimenter le haut des panneaux, après ça redescend et on récupère la charge .. pour en final n'avoir quasiment plus que le deltaP de ton circuit

Reste à faire le schéma électrique des commandes. Ça va être dur. Je vais m'y mettre ce soir. :???: Tu le fais passer, nous regarderons c'est sûr. Et pour t'aider fais un schéma de récap avec l'instrum et tous les nom des organes commandés etc .. mais bon tu sais ....
A+ Michel

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bon ... je m'y suis mis.
En fait j'ai surtout collé aux commentaires expliquant le fonctionnement de ma régulation.

PARTIE SOLAIRE

Les sondes :
S1 = sonde capteur => borne S1
S2 = sonde ballon => borne S2
S3 = sonde cuve => borne S3

les éléments de commandes :
C1 circulateur solaire => borne R1
V1 vanne vers cuve => borne R2
V2 vanne vers ballon => borne R2
Les deux vannes sont reliées sur la même borne de la régulation R2.
Sous tension, la vanne V2 (= NF) s'ouvre, alors que la vanne V1 (= NO) se ferme.

Les réservoirs :
je « colle » à l'installation N° 6 avec 2 réservoirs et logique de pompe (page 7)
le ballon est prioritaire
la cuve n'est pas prioritaire
Le ballon (et les murs se chargent) de façon prioritaire. Tant que ce « réservoir » n'a pas atteint sa température de consigne maximale, le circulateur C1 tourne.
Quand la température maxi du réservoir principale (= le ballon) est atteinte, une alternance (= charge pendulaire) se met en place pour chauffer le réservoir secondaire (= la cuve). (page 19).



PARTIE CHAUFFAGE
Un thermostat d'ambiance actionne le circulateur C2 du ballon.
C2 ne peut être mis sous tension que lorsque la vanne V2 est fermée, donc lorsqu'elle est hors tension.
Il faut donc que je me procure un relais NF relié à la borne R2.
La borne R2 commande la fermeture de la vanne V2 (NF) lorsqu'elle est mise hors tension. Le relais NF se ferme, et autorise l'alimentation du circulateur C2.

Malheureusement, je ne peux pas joindre le fichier trop volumineux (2473 ko) !??? Cela me surprend !
Je fournis donc le lien :
https://docplayer.fr/46604821-Regulatio ... c1000.html

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Vite fait .. Le lien c'est la doc .. pas le schéma ..

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

le schéma complet n'est pas très clair. Voici ce que cela donne.
Pilotage - Copie.odg
(24.71 Kio) Téléchargé 67 fois

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Désolé Bernard, mais l'extension odg est loin d'être pratique (pour moi) ... voilà ce que je récupère .. est-ce vraiment l'aspect de ton schéma ??

NOTE : depuis j'ai regardé la notice, du coup c'est déjà un peu plus clair .. LOL

... dans l'état impossible à relire, ou à comprendre vite ... tu pourrais faire une copie d'écran ce serait déjà pas mal .. (voir l'utilitaire de capture de win10, très pratique qd même) ..

Donc ton schéma :sad:
Aper Bernard 6.jpg
Aper Bernard 6.jpg (44.68 Kio) Vu 1847 fois
la notice que tu as partagé par lien,en pdf mais trop volumineux. Je donne les 9 premières pages, à la suite ...
Modifié en dernier par mbn du puy le jeu. sept. 16, 2021 14:35 pm, modifié 1 fois.

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

RC1000 pages de 1 à 9 (un peu moins de 1000 ko) c'est une bonne intro au système :
rc1000-1 à 9. pdf.pdf
(957.41 Kio) Téléchargé 57 fois
ça a l'air pas mal, et avec beaucoup de fonctions. C'est Solar Diffusion qui le fait .. mais je ne vois pas le RC1000 ... https://boutique-solaire-diffusion.eu/1 ... ires-resol

.. une image (copier-coller :cool: ) .. des possibilités offertes du rc1000 ...
Aper Bernard 8.jpg
Aper Bernard 8.jpg (66.74 Kio) Vu 1831 fois
En tête de doc, il y a les caractéristiques et un peu plus loin heureusement ils ont prévu de "transformer" la sortie proportionnelle en tout ou rien pour alimenter vanne ou relais. Effectivement, il me semble qu'il sera sage de relayer les 2 sorties vers les circulateurs. Ces sorties vont aussi alimenter les vannes, puisqu'elles sont syncro avec les circulateurs. D'après ce que j'ai vu, on peut aussi réguler sur des différences de température ...

Je suis tout ça avec interêt car je dois toujours aller au bout de ma serre solaire ... cette année j'ai pas bien avancé ... et ça me garde les neurones en place :lol:
Aper Bernard 9.jpg
Aper Bernard 9.jpg (78.65 Kio) Vu 1828 fois

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Effectivement, le schéma ne sort pas joli-joli chez toi. Désolé.
En fait j'ai voulu bien faire en enregistrant mon document en "dessin".
Enregistrer sous Paint ? je ne l'ai pas dans mon menu déroulant. Donc je reste sur mes habitudes.

J'ai fait un organigramme, mot pompeux pour dire que je commence tout juste à piger comment cela devrait marcher, qui commande quoi ...
(PS : demain midi, je m'absente pour 3 jours, donc interruption momentanée de l'image :-) )
Pilotage .pdf
(81.58 Kio) Téléchargé 63 fois
Pilotage .odp
(29.13 Kio) Téléchargé 58 fois

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

J'avais saisi comment tu voyais les choses ...

il manque peut-être une analyse organique, pour montrer les différents cas de fonctionnement possibles et voir comment ils peuvent interagir les uns sur les autres .. en partant des différents circuits :

1) la boucle solaire vers la cuve
2) la boucle solaire vers les murs
3) le circulateur sur le ballon

En particulier comment empêcher 1) d'être actif et en même temps d'avoir besoin de 3) ... Je m'explique : on peut très bien avoir un solaire faible, avec disons 35-40° en sortie des capteurs, une cuve à 20° et une demande de chauffage par 3 car 35-40° c'est pas assez pour les murs (en tout cas ça peut se jouer à qq deg près).

Sur quel critère on passe du cas 2) au cas 3) .. ou du cas 2) au cas 1) ... je suppose que le Rc1000 donne le moyen de faire un peu de programme (??)

Par ailleurs on a la possibilité d'une sonde S4 qui permettrait de piloter en vitesse C1, avec le deltaT capteurs en consigne, et d'exploiter au max le solaire (soit vers les murs mais plutôt vers la cuve) et donc coexistence de 1) et 3) ... mais tu as aussi écrit que tu voulais faire simple ...

C'est en final pas trop compliqué, mais j'ai l'habitude de tels raisonnements, et il faut laisser le cerveau fonctionner tout seul, donc tes 3 jours ça va permettre de décanter lol...

Ton schéma pdf, est bien lisible ... ;-)

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Je vais donc persister avec mon format pdf. :smile:

La boucle 2 = ballon + mur est proritaire
La boucle 1 = cuve est secondaire.
C'est logique afin de minimiser les pertes dues au stockage, surtout en période froide ou peu ensoleillée où j'ai intérêt à utiliser le peu de soleil de la journée.

Dans le cas de périodes chaudes, les murs chauffants seront vite à bonne température. Le stockage de chaleur dans la cuve s'impose pour éventuellement être utilisé la nuit ou plus tard.

Dans le cas de périodes froides ou sans soleil, les murs chauffants ne sont pas suffisamment chauds, la boucle 3 fermée sur le ballon permet de les mettre à la bonne température avec l'appoint électrique.

La boucle 3 sur ballon peut fonctionner avec ou sans le fonctionnement de la boucle 1 sur cuve, mais pas avec la boucle 2.

Le problème se pose du fonctionnement nécessaire de la boucle 3 sur ballon, alors qu'il y a du soleil :
- fonctionnement nécessaire de la boucle 3 = c'est que les murs sont froids.
- alors qu'il y a du soleil = la prorité entre les 2 "réservoirs" va orienter la charge solaire vers les murs... ce qui est incompatible avec le fonctionnement de la boucle 3.

Il faudrait prioriser la boucle 3 sur la boucle 2. Ou encore, d'interdire à la boucle 2 de se mettre en route. Un interrupteur ?

Il ne sera vraisemblablement pas possible de faite mieux avec cette regulation déjà ancienne (achat d'occasion).

Ben ... je n'ai pas la solution. J'ai décidé qu'il fallait que cela soit simple. Alors tant pis pour ce cas de figure.
Ce sera peut être le moment de faire une flambée ... ou de remettre les convecteurs en route, en attendant mieux plus tard?

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Arrrgh ... j'ai le nez sur le guidon, et ne vois pas l'essentiel : à quoi me sert la cuve si son eau n'est pas réutilisée ?

Ventura ma mis sur la piste, mais je n'avais pas tilté.
Mon cerveau lent surement !

Je n'ai plus qu'une chose à faire, retourner à mes schémas.

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

:oops: ah oui le schéma ne permet pas de destocker la chaleur de la cuve sans soleil ... sauf à passer par les capteurs mais ça c'est pas bien.
Il faut les by passer ... Encore une vanne .. et une logique que ton régulateur ne pourra peut-être pas assurer ...

Vu rapidement une seule vanne V3 allant du circulateur à la sortie de V2 ça fait la fonction, V2 fermée. La logique devient plus compliquée mais à peine. C'est "juste" un fonctionnement "solaire sur stockage" .. mais avec V1 fermée, et V3 ouverte (V2 étant fermée). D'où la nécessité d'une bonne analyse fonctionnelle, pour bien repérer tous les cas possibles de fonctionnement ... :oops:

.. A suivre.
Aper Bernard 1-1.jpg
Aper Bernard 1-1.jpg (52.78 Kio) Vu 1775 fois
Modifié en dernier par mbn du puy le ven. sept. 17, 2021 7:41 am, modifié 1 fois.

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Après ma prise de conscience, j'ai retravaillé mes schémas. Voici ce que cela donne :
schéma 4.pdf
(51.99 Kio) Téléchargé 68 fois
Rapidement, il me semble que cela va passer avec la régulation RC1000.

C'est le même raisonnement que celui donné précédemment : vannes en opposition en les choisissant NO et NF. Je mets les circulateurs (solaire et cuve) également en opposition avec un relais NF (normalement fermé).

Et cette fois-ci le circuit ballon-murs chauffants est totalement indépendant du fonctionnement solaire. Les boucles solaires directe ou indirecte (via cuve) peuvent charger le ballon même si l'appoint électrique est en marche, puisqu'il ne chauffe que la partie haute du ballon.

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Les Lucky Luck du schéma LOL :razz:
lucky luck.JPG
lucky luck.JPG (14.4 Kio) Vu 1739 fois
.... trêve de plaisanterie, c'est sérieux !!!!

Encore un grain de sel ... :-?

J'ai donc (presque comme à mon habitude) mis en relation ton nouveau schéma avec ma vision de la chose, qq commentaires griffonnés mais à reprendre et enrichir ..

Alors que dire ? ton nouveau schéma permet plein de choses mais au prix d'un circulateur supplémentaire (au passage la problématique de Cuve est la même que pour Csol ... il doit être amorcé donc dans ton tonneau bleu)..

et d'un ballon qui devient TRES technique car il a un échangeur. En plus 4kW ou plus ... (je tiens à préciser que je ne connais pas ces ballons) mais il me semble que c'est qd même plus complexe et plus gros (quel volume tu envisages ?) que celui des premiers schéma en direct sans serpentin ... Le serpentin ajoute aussi un delta T de probablement de l'ordre de 5° ce qui fait mécaniquement baisser un peu l'efficacité du solaire.

Sinon ce ballon ayant une fonction de stockage ( je dirais plutôt tampon, car son volume c'est pas comme la cuve) va coûter un peu ...

Ce que vois c'est que CA2 peut être avantageusement remplacé par V2 qui serait déplacée .. V2 permettant effectivement avec V1 la fonction stockage cuve seule ...Sur le circuit du ballon, mur, il va falloir penser à un groupe ballon d'expansion, soupape et aussi remplissage, plus mano etc ...

J'en reviens à S4 ?? ... peut-être intéressant pour réguler un deltaT solaire, et exploiter au mieux les capteurs si S1 est > à S3 ...

Je détecte (pour le moment LOL) .. 4 séquences principales A,B,C, D (D manquante dans ton texte) d'autres cas ?? ... ces différentes séquences pouvant éventuellement être combinées ... par exemple du solaire, et un appoint électrique, ou déstockage cuve et appoint électrique .. Une analyse fonctionnelle qui demande un peu de temps .. sachant (référence à mon métier) que l'analyse fonctionnelle et le schéma et l'intrum/organes comme vannes, circulateurs etc ... se bâtissent ensemble ou par itération ... pour converger.

De mon côté, ma démarche a été de conserver ton schéma d'origine, qui me plaisait bien, et de voir si on peut l'amender facilement. Et il me semble qu'ajouter 1 seule vanne V3 ça à l'air de faire l'affaire .. c'est le by-pass des capteurs pour déstocker la cuve. Au passage, on peut très bien (comme sur ton schéma) envisager de déstocker la cuve et un appoint électrique (Si on prend un mur à 40°, un deltaT de 10° .. faudrait que la cuve soit entre 30 et 40°)
L'avantage, il me semble c'est moins de complexité avec 2 circulateurs, et aussi pas d'échangeur et du deltaT .. c'est aussi la force de ce premier schéma..
Mais j'insiste, il faut vraiment une analyse fonctionnelle pour bien voir les interactions entre les différentes séquence. L'automatisation/régulation avec ton régulateur (ou un autre) suivra .. On peut combiner un peu de logique à relais, et ton régulateur (mais est-ce économiser des sous ??)

Voilà le WE arrive, tu t'absentes 3 jours, ça va laisser du temps pour les réactions des copains ... c'est toujours difficile de rentrer dans le travail d'un collègue, et de rester dans son schéma de pensée technique .. J'espère ne pas trop déborder .. :oops:

J'avais du temps, car mal au dos, et carrelage à l'arrêt .. je vais m'y remettre après 8 j ... Bonne suite Bernard, avec ce beau projet.

Bon WE à tous.

Aper Bernard 12.jpg
Aper Bernard 12.jpg (75.58 Kio) Vu 1739 fois

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour aux Appériens

De retour sur les ondes, j'ai remanié mes schémas qui devrait fonctionner avec 2 circulateurs et 4 vannes pour faire :
- stockage solaire sur cuve
- utilisation du stock cuve
- injection solaire directe
- utilisation ballon électrique
Schéma 5 .pdf
(88.56 Kio) Téléchargé 75 fois

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Bon .. Comment dire Bernard ... les fonctions sont là ... mais 4 tubes qui partent de la cuve et donc autant d'interfaces ..... Mais ce qui ne va pas à mon sens c'est le circulateur près du mur qui fonctionne en aspiration par exemple en utilisation stockage cuve et ça ne peut pas marcher .. si j'ai bien vu. Le circulateur peut pousser avec 5 m de deltap mais pas aspirer cette dépression ..
En plus problème d'amorçage ou d'amorçage de la boucle ...

As tu bien regardé mes schémas ... Là le circulateur utile c'est celui de la cuve et il pousse.

Bref ... C'est une première réaction .. Mais sur le téléphone la vision d'ensemble est difficile ...

A+. Michel

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