Mur chauffant et perte de charge

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mbn du puy
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

LOL ça marche ... :cool:

J'ai déjà des questions, remarques ..
Premier schéma c'est un chauffe eau avec résistance électrique je suppose. Mais plus de chauffage sur second schéma. ?
Ensuite les sens de circulation ... ? Je vais regarder mieux dans la journée et mettre des flèches ..
Et aussi ... L'eau chaude peut aller de la cuve vers les panneaux solaires ou les murs mais pas l'inverse ..
Et comment exploiter le peu de solaire si la cuve est "froide" ... Car le solaire passe systématiquement dans la cuve ... en cas de solaire moyen .. par exemple 2000 W ... ce serait bien d'envoyer aux murs quitte à rajouter des watts électrique sur le circuit des murs ... ou pas et rester sur les convecteurs ...
Par exemple dans le premier schéma on pourrait envisager de faire passer le solaire dans la réserve de 200 lit avant de rejoindre la cuve ... Et ainsi exploiter au mieux le petit solaire .. mais c'est compliqué au niveau régulation ou vannes ...


Bref l'histoire ne fait que commencer LOL.

A+

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour MBN

J'ai un impératif : la simplicité, et ce même si c'est un peu moins efficace. Je dois penser à la gestion de mon épouse, de mes enfants ou petits enfants quand je serai absent.

La version : eau morte utilisée 2 fois, par les panneaux et par les murs chauffants, me convient bien sur le plan théorique. Après, il faut que cela soit techniquement réalisable.

L'option consistant à une cuve intérieure (dans le garage) n'est pas réalisable en auto-vidange, faute de hauteur.

Il y a une petite erreur dans mon circuit primaire : la conduite chaude ne doit pas plonger dans l'eau de la cuve, sinon une circulation inverse par thermosiphon peut s'installer et refroidir la cuve la nuit.

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ventura
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par ventura »

Bonjour,
Bernard pour le solaire en drain bac (auto-vidange), tu peux utiliser une pompe immergé.
A+

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour Ventura

Alors ça, c'est une bonne nouvelle !

J'étais en train de me creuser la tête pour donner une pression suffisante à mes circulateurs.

Maintenant, ça se trouve où ?

J'avais déjà fait une recherche, mais ... pour trouver des pompes industrielles immergées à des prix ... industriels !

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par ventura »

Bonsoir,
Avec 18m2 de capteur soit 8 capteurs à 120l/h chacun 8 x 120= 960 l/h
hauteur 4.5m
Il tu faut trouver une pompe immergé de 1m3 sous 5mCE (colonne d'eau)en 2ieme vitesse ci possible.
"pompe immergé ou vide cave ou pompe de cale de bateaux.
A+

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Merci Ventura pour l'info.

Je chercherai cette pompe à tête reposée, pour l'instant je fais des trous dans les cloisons pour changer le sens de circulation. Donc, je me bats avec les gaines électriques, la nouvelle organisationdu lieu ...

La réno, c'est un avant goût de l'enfer !

Ainsi à cause d'une porte et de l'éloignement, pour 18 ml de boucles au mur, je calcule 16 m de tuyaux aller-retour pour ce seul mur !
Je me console en me disant que les 8 m premiers mètres serviront quand même à chauffer la pièce.

Je fragmente mes circuits pour limiter les pertes de charge. Pour l'heure, j'ai 2 circuits de 57 m, deux de 23 m et un de 34 m. Mais c'est encore à affiner ...

Le mur plein reçoit un double circuit parallèle. Je me demandais s'il était utile de l'alimenter de façon croisée, c'est à dire un circuit de bas en haut, et l'autre du haut vers le bas. Cela aurait le mérite d'uniformiser la chaleur. En contrepartie la déperdition vers le haut est plus grande. Quelle est la balance entre avantage et perte entre ces deux notions ?

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par ramses »

Bonjour,
Bernard (Lyon) a écrit :
ven. sept. 10, 2021 12:32 pm
Je fragmente mes circuits pour limiter les pertes de charge. Pour l'heure, j'ai 2 circuits de 57 m, deux de 23 m et un de 34 m. Mais c'est encore à affiner ... Le mur plein reçoit un double circuit parallèle.
dès que tu as des circuits en //, n'oublie pas d'équiper chaque boucle pour pouvoir les équilibrer hein, c'est très important.

Bien à vous tous

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Oui comme dit Rameses il faut des vannes de réglage sur chaque circuit.

A propos de ça :

Le mur plein reçoit un double circuit parallèle. Je me demandais s'il était utile de l'alimenter de façon croisée, c'est à dire un circuit de bas en haut, et l'autre du haut vers le bas. Cela aurait le mérite d'uniformiser la chaleur. En contrepartie la déperdition vers le haut est plus grande. Quelle est la balance entre avantage et perte entre ces deux notions ?

Du moment que la vitesse sera suffisant pour faire descendre des bulles sur une verticale la notion de température moyenne partout est atteinte par une pose en colimaçon comme les planchers chauffants. J'ai mis une image un peu plus haut dans ce post. La pose est facile. On fait le circuit aller au pas d'espacement double et arrivé au milieu on repart entre les premiers passages. Arrivée et départ au même endroit .. 10 cm. On se pose plus la question où mettre le chaud et le froid ... Bref il me semble que c'est une bonne solution ...

A+

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par domwood »

bonsoir

possible qu'un colimaçon complique la pose (c'est Bernard qui saura dire) , mais surtout la purge.
https://webold.apper-solaire.org/

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par clyric »

je pense qu'il faut éviter de faire des aller retour haut-bas pour pouvoir purger le circuit.
après pour être homogène, l'air chaud monte de toute façon, mais trop de chaleur vers la tête et ça va vite être désagréable.
-2550Wc en autoconso multi orientation + pv routeur
-105Wc en circuit fermé (12v)
-6m3 de cuves eau
- IOT et contrôle de la maison par Domoticz
- ~1kWh batterie DIY
liens : https://github.com/xlyric/

Bernard (Lyon)
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour

Je vous ai fait une longue réponse ... mais faute d'une connexion stable, l'envoi a fait pshittt !
Je recapépète.

Actuellement j'ai 2 circuits parallèles de 57 m sur la seule portion de mur plein. Au pas chacun de 15 cm, cela fait au final un pas de 7,5 cm. Par contre, c'est 4 tuyaux : 2 pour l'aller, 2 pour les retours.

Si je passe en colimaçon, au même pas de 7,5 cm, la longueur totale passerait à 57 x 2 = 114 m. C'est seulement 2 tuyaux : un pour aller, l'autre pour le retour. Mais cela augmente d'un facteur 2 les pertes de charge !

La configuration en U, la présence d'une porte et de 2 fenêtres de part et d'autre + un décrochement fait que toutes les parties à équiper sont étroites, soit en longueur, soit en hauteur.
La disposition de boucles horizontales s'est naturellement imposée car cela me paraît plus simple à première vue.

Je vais cependant réfléchir au sujet sur un bout de papier ...

A noter, que le repérage des tuyaux quand le mur est fini est nettement plus simple avec des boucles horizontales. On compte depuis le sol, est le tuyau est forcément là.
Avec le colimaçon, il faut gérer horizontales et verticales. C'est moins évident pour les perçages ...

@ Yves : Merci pour le lien Sebasol. Mr Creton, qui n'a rien d'un nain, est toujours aussi lucide sur notre époque. Son ton décapant permet de prendre conscience de l'absurdité de nos comportements, des mensonges instutionalisés, du profit à tout prix, de l'irresponsabilité globale ...
Mais, il démontre que même par -20°C il peut rendre hors gel un chalet d'alpage coupé de tout réseau.
Il fait la promotion de l'UBT = ultra basse température. Je n'en suis pas là, je ne cherche pas le hors gel. Ici, à proximité de la mer, les jours de gel sont presque rares. Mais j'ai bien conscience que si je veux éviter d'utiliser mes radiateurs électriques cet hiver, je dois isoler d'abord, et avoir un bon stock d'eau tiède à disposition dans ma réserve.
- Comment fais tu l'appoint quand les panneaux ne fournissent plus assez ?
- Quelle est la température limite basse, qui te fais couper le solaire ?

@MBN : dans mon premier schéma, j'incluais un petit ballon de 200 l avec résistance électrique. Je crois que je peux l'inclure également dans mon second schéma sans nuire au fonctionnement d'une eau morte commune aux panneaux et aux murs chauffants. Il suffit qu'il soit "prisonnier" derrière le mur pour que l'eau reste dans le ballon.
Seul bémol, je vais chauffer de l'eau qui, au final, retournera dans la fosse.
Il faudrait que je puisse installer une boucle se refermant sur le bas du ballon tout en coupant le retour vers la fosse.

Je pense à une vanne en forme de té, ouvrant un circuit quand elle en condamne un autre ???

Je vais faire un schéma, ce sera plus clair.🙄

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Voici le schéma montrant 3 circuits :
- le circuit primaire en auto-vidange sur l'eau morte d'une cuve atmosphérique
- le circuit chauffage puisant l'eau chaude à la surface de la cuve
- le circuit fermé sur un ballon avec appoint électrique lorsque la cuve est froide.
Eau morte mur chauffant 2 .pdf
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par yves35 »

bonjour,
@ Yves : Merci pour le lien Sebasol. Mr Creton, qui n'a rien d'un nain, est toujours aussi lucide sur notre époque. Son ton décapant permet de prendre conscience de l'absurdité de nos comportements, des mensonges instutionalisés, du profit à tout prix, de l'irresponsabilité globale ...
Mais, il démontre que même par -20°C il peut rendre hors gel un chalet d'alpage coupé de tout réseau.
Il fait la promotion de l'UBT = ultra basse température. Je n'en suis pas là, je ne cherche pas le hors gel. Ici, à proximité de la mer, les jours de gel sont presque rares. Mais j'ai bien conscience que si je veux éviter d'utiliser mes radiateurs électriques cet hiver, je dois isoler d'abord, et avoir un bon stock d'eau tiède à disposition dans ma réserve.
- Comment fais tu l'appoint quand les panneaux ne fournissent plus assez ?
- Quelle est la température limite basse, qui te fais couper le solaire ?
l'appoint de chaleur se fait avec un convecteur tout bête... c'est un petit pavillon de 1976 que j'ai réisolé donc les convecteurs sont en place et je n'ai pas de chauffage bois performant. le rez est chauffé par un convecteur de 1000 watts (environ 50 m²) les portes des couloirs sont fermées puisque qu'on y habite pas...
Pour les chambres à l'étage ,un coup de convecteur le soir ,idem pour le sdb .
La conso de chauffage élec est de l'ordre de 1500kwh/an ,ça va sans doute augmenter un peu car j'ai posé une vrai vmc (pas df) .

Pour le sens de pose des serpentins dans les murs chauffants ;j'ai pensé qu'il valait mieux que le haut du mur soit un poil plus chaud pour que cela profite à l'étage plutôt qu'a la dalle sur terre plein. Donc j'arrive en bas du mur,je monte direct en haut et je redescends en serpentin horizontal vers le bas.

La régulation,c'est basique. Il y a une sonde vers la moitié du mur qui compare avec la sonde capteur et fait démarrer avec un Dt d'environ 5K . Les murs ne descendent pas en dessous de 17°C , du fait du solaire,du chauffage,et de l'occupation (cuisine).La coupure du solaire se fait quand Dt est inférieur à 3K. Je suis pas sûr que ce soit optimal.

yves

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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour à tous

Merci Yves pour ces renseignements.

Je vais tenté de t'imiter en réalisant un projet où le solaire alimentera directement les murs chauffants. Ainsi l'usage est direct, sans l'intermédiaire d'un stockage dans un cuve toujours sujette à pertes.

Mais pour autant je ne me renie pas en voulant garder une eau morte commune aux panneaux solaires et murs chauffants : ainsi pas d'échangeur, donc moins de pertes à nouveau.

Donc, si je ne me suis pas planté quelque part dans mon schéma, voici mon projet d'installation, version 3 (... mais j'en ai eu bien d'autres avant !). Votre avis me sera précieux.
Eau morte mur chauffant 3.pdf
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Re: Mur chauffant et perte de charge

Message par mbn du puy »

Ah on avance bien :cool:

Dans mon métier j'ai fait beaucoup de process avec automatisation poussée de machines complexes .. alors mes réflexes prennent le dessus LOL . Et puis repos forcé (car mal de dos, suite à la vieillerie, jardin, carrelage ... )

Ces schémas sont intéressants car on a du concret pour parler du projet. Par contre en l'état il manque encore qq infos, comme taguer les températures et ou capteurs. Mais surtout en ce qui me concerne il va falloir qq vannes, et j'ai bien retourné tout ça .. sans vannes ça va être difficile.

Mais il s'agit d'une première réflexion de 1/2h ... J'ai annoté les 3 pages, de façon qu'on puisse étendre la discussion. Concernant les vannes, ont pourrait fusionner V1 et V3 en vanne 3 Voies, mais ce serait une mauvaise idée (j'ai toujours été embêté avec les vannes 3V ..LOL).

Voila, donc à vous de réagir sur ce qui n'est qu'un grain de sel :oops:

... Bon dimanche. Michel

Mes commentaires au crayon sont pas très marqués, mais lisibles .. mettre le pdf à l'endroit à l'écran ...
APER-Bernard murs chauffants.pdf
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