[projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

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ISABEL
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par ISABEL »

Bonjour , content de voir Mister Heraklès en ce lieu ! Le capteur à air et tout ce qui s'y rapporte en sortira gagnant , pour notre plus grand plaisir ! Cordialement Guy
7 capteurs aérothermiques verticaux de 2 m2, absorbeurs en ardoises d'Anjou , clapets d'air chaud automatiques à vérins Vernet

AXEAU
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par AXEAU »

Bonjour et merci de suivre ce sujet, je suis preneur de tout conseil.
Pour l' instant je travaille sur la liaison entre capteur et entrée de tunnel qui est intégré dans le bardage du mur. Actuellement j' ai un ventilo qui pousse dans le capteur , un autre en extraction de tunnel et je suis à 98 m3/h.
Dés que j' ai fini avec le bardage je veux faire des essais pour déterminer le débit d' air nécessaire pour pour ne pas dépasser les 65° au niveau du capteur. Il me faut encore un manomètre pour rester avec une pression acceptable par le ventilateur.
Avec ces valeurs de débit et pression je pourrai acheter le ventilateur.

jlg

herakles
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par herakles »

Dés que j' ai fini avec le bardage je veux faire des essais pour déterminer le débit d' air nécessaire pour pour ne pas dépasser les 65° au niveau du capteur. Il me faut encore un manomètre pour rester avec une pression acceptable par le ventilateur.
Avec ces valeurs de débit et pression je pourrai acheter le ventilateur.
Le nombre de TAG (4) et la surface des capteurs (10m2) donnent déjà en gros les caractéristiques mini du ventilateur : 600m3/h sous 250 à 280 Pa

Exemple : http://www.vim.fr/element.asp?ID=10 le modèle 16 à 2 vitesses (la grande vitesse à commander via un thermostat seuil T+>50°C
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... wwcu0ildhA le modèle Ecowatt 10 est le plus adapté , vitesses variables de 0% à 100% en fonction de la tension de 0 à 10V appliquée au régulateur via une sonde étalonnée entre 0 et 10V pour 0°C à 60°C

Le seul problème à régler - avec ce type de ventilateurs silencieux - est la température de l'air au niveau du moteur (coté aspiration ) s'il est placé APRES le capteur : je place une entrée d'air neuf (filtré et pris à l'extérieur ) côté ouïe où est placé le moteur : la nuit , un clapet ferme l'arrivée des capteurs et on continue à ventiler la maison avec le ventilateur au ralenti = ca revient à placer une VMI à la place d'une VMC (qui agit par dépression)

Si je ne veux pas me casser la tête , il y a ce modèle de ventilateur industriel capable de résister à 80°C ou à 120°C , il est un peu bruyant (RPM>2400 Tmn ) mais l'avantage est son moteur fonctionnant en triphasé , donc pouvant être commandé par un variateur de fréquence monophasé 220V avec sortie variable TRI :http://www.vim.fr/element.asp?ID=34
prendre un moteur 4 pôles (tourne moins vite ) : CMT (tri) 4/200-80 pour 600 à 800m3/h sous 300Pa et le placer dans un caisson isolé phoniquement
Penser aussi à créer une entrée d'air qui passe autour du moteur pour le refroidir même si ce n'est pas nécessaire .
Dans ce cas , le variateur de fréquence mono fera varier la vitesse du moteur triphasé en fonction de la température :http://www.technic-achat.com/variateur- ... Idrive.cfm : la commande du variateur se fait à partir d'un signal 0-10V délivré par une sonde de température

Plus la T° de l'air monte , plus le ventilateur augmente le débit :cool: .
et je suis à 98 m3/h.
Nettement insuffisant pour recharger les TAG en ETE = 125m à 150m3/h par tunnel = 4x150 = 600 m3/h ; perte de charge dans les 4TAG = 180 à 240 Pa suivant la forme des galets : arrondis ou concassés ;-)

herakles
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par herakles »

Bonjour , content de voir Mister Heraklès en ce lieu ! Le capteur à air et tout ce qui s'y rapporte en sortira gagnant , pour notre plus grand plaisir ! Cordialement Guy
Merci , je suis très flatté ..faudra qu'on se rencontre ...
En ce moment , je suis à la bourre , la maison va bientôt sortir de terre , je commence à réaliser les regards en béton pour les TAGS :boxe:
Les capteurs suivront ...
Bon weekend!

pf26
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par pf26 »

Bonjour,
Comme mano, tu peux utiliser un tube souple pvc (par exemple diamètre 6/4mm), que tu fixes en forme de U sur une planche de bois verticale.
Tu remplis d'eau jusqu'à mi-hauteur du U et tu places une extrémité du tube en sortie de ventilo. A 1000Pa (on sait jamais), il y aura 100mm d'écart de hauteur entre les 2 colonnes d'eau.
Si tu es actuellement à 100m3/h, avec mettons 40Pa (je doute que tu aies un ventillo qui produise moins de pression ?, mais c'est à mesurer), alors pour 500m3/h, il me semble qu'il faut environ 25 fois plus de pression, soit de l'ordre de 1000Pa - je pense que c'est la théorie, pas sur que ce soit vrai en pratique..
Sinon, est-ce que les pertes de charge ont été mesurées sur des TAG équipés de différentes formes de galets ? Je crois que la forme et l'état de surface des galets doit fortement jouer.
jlg, on est relativement voisins. Si tu as besoin de matos de mesure (vrai mano..) ou de variateur 230V-> tri, je peux probablement te prêter ça. Contact en MP si tu es intéressé.
Pierre
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domwood
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par domwood »

bonjour

je suivais la discussion de très loin jusqu'à présent mais ça va peut-être changer.
je vais avoir un nouveau local à créer et à chauffer et il se prêterait sans doute bien à un système hypocauste. (j'ai au moins 50cm à rattrapper au dessus des fondations).

comme plusieurs ont l'air pointus sur ce fil, pourriez-vous me dire quelle différence ça fait d'avoir des capteurs deux ou trois mètres plus hauts que les cheminements qui collectent et emmagasinent la chaleur (brique ou galets). ou plus clairement, :oops: faut il une ventilation beaucoup plus costaude quand les capteurs sont en toiture plutôt que au sol.

deuxième point, si vous aviez quelques liens qui font référence, on serait sans doute plusieurs bien intéressés à les découvrir.
j'ai navigué pas mal par le passé avec google mais on a vite fait de se disperser.

merci pour vos interventions ici :cool:
https://webold.apper-solaire.org/

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AD 44
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par AD 44 »

ISABEL a écrit : content de voir Mister Heraklès en ce lieu ! Le capteur à air et tout ce qui s'y rapporte en sortira gagnant , pour notre plus grand plaisir !
+1 :-D :cool:

herakles
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par herakles »

Tu remplis d'eau jusqu'à mi-hauteur du U et tu places une extrémité du tube en sortie de ventilo. A 1000Pa (on sait jamais), il y aura 100mm d'écart de hauteur entre les 2 colonnes d'eau.
Si tu es actuellement à 100m3/h, avec mettons 40Pa (je doute que tu aies un ventillo qui produise moins de pression ?, mais c'est à mesurer), alors pour 500m3, il me semble qu'il faut environ 25 fois plus de pression, soit de l'ordre de 1000Pa -
Je peux juste te faire part de mon expérience depuis les années 1984 ...: 1000 Pa , c'est énorme ...on ne voit cela que dans les centrales de Traitement d'air ( CTA) des immeubles collectifs ou dans l'industrie

J'ai utilisé ce U en plexiglas rempli d'eau pour connaître les pressions ou dépressions sur mes premiers chantiers ... :roll:
Avec les TAG en parallèle et non en série , 4ml maxi entre entrée/ sortie : je n'ai jamais relevé de hauteur d 'eau supérieure à 30mm : cela s'échelonne de 18 à 24MM H2O ( soit 180 à 240 Pa pour des débits maximaux compris entre 600 et 1500 m3/h ( 4, 6 ou 8 TAG reliés en // )
le truc: bien calculer les diamètres des collecteurs et des gaines , en veillant impérativement à ne pas dépasser une vitesse d'air de 3 à 4m/s dans tout point du réseau aéraulique.

Bien évidement , mettre 4 TAG EN SERIE conduirait à une perte de charge incalculable (dixit mon ingénieur de l'époque ) cela grimpe de façon exponentielle et non linéaire dans les galets et il faudrait alors choisir un ventilateur haute pression genre 200m3/h sous 600Pa , très bruyant .

Je me souviens des 1ers essais avant de couler la dalle : un chapeau de paille posé sur l'une des sorties des TAG était projeté violement en l'air dès le démarrage d 'un ventilateur 600m3/h /145W /180Pa ... :marteau:

Bonne journée !

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AD 44
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par AD 44 »

Comme le dit Guy (avec l'arrivée du master) l'aérosolaire connais un regain de vitalité!

J'y vais moi aussi de mon petit bricolage à l'occasion du coulage de dalles (une pour un abri-serre , l'autre pour le garage).

PVC CR4 en attente de raccord sur un petit CAS (environ 2 à 2.5m²), le conduit est déposé à 50cm avant la dalle environ (soit 65cm sous le niveau final du plancher). A l'avenir je compte le mettre en route mi-septembre début octobre.

J'en ai profiter pour enfouir un morceau de multicouche (sait on jamais ça pourra servir de décharge pour le cesi).
avec dalle
avec dalle
P1020094.JPG (73.12 Kio) Vu 3654 fois
Fichiers joints
avant dalle
avant dalle
mms_img1467297787.jpg (34.3 Kio) Vu 3654 fois

AXEAU
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par AXEAU »

appareil de mesure à colonne d' eau
appareil de mesure à colonne d' eau
2015-05-10 15.47.00.jpg (153.52 Kio) Vu 3650 fois
Bonjour, merci Pierre pour ta proposition j' aurai sans doute quelques questions en électricité le moment venu.
Le manomètre est fait, breveté SGDG. 2 alvéoles de polycarbonate communiquantes , collées sur un couvercle de pot de confiture , un réglet et du curaçao pour la couleur. J'ai mesuré 3 mm en entrée de capteur, dans la semaine je vais pouvoir augmenter le débit et reprendre des mesures.

jlg

AXEAU
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par AXEAU »

2015-05-11 19.42.15.jpg
2015-05-11 19.42.15.jpg (158.2 Kio) Vu 3626 fois
Bonjour, ce soir j' ai fait les premières mesures et et les défauts de conception apparaissent déjà.
Les mesures ne sont pas d'une rigueur scientifique mais donnent une bonne idée.

J' ai utilisé un souffleur thermique et première mesure en entrée de capteur je relève P: 55 mm / débit 138 m3/h . La pression est trop élevée.
Mesures suivantes uniquement en entrée de tunnel P:16 mm / débit 345 m3/h
P:35 mm / débit 386 m3/h
P:40 mm / débit 493 m3/h
p:45 mm / débit 576 m3/h
Donc il y a une perte de charge énorme dans le capteur. Dans cette conception en tubes parallèles il faut trouver le compromis entre longueur et nombre de tubes pour arriver au débit et t° souhaité. Moi j' ai la contrainte de de largeur et longueur et il ne sera pas possible d' avoir un débit de 500 m3/h dans cette configuration.Je reprendrai la conception plus tard.

Pour les tunnels c' est moins catastrophique. Par rapport aux chiffres d' HERACLES c' est un peu plus élevé. Ca s' explique par l' utilisation de tuyaux que j' avais en 100 mm et 125 mm. En les utilisant en // on a bien l' équivalent de section d' un 160 mais il y a plus de surface de parois. Les galets sont de diamètre un peu petit mais il n'y avait pas le choix dans les carrières alentours.
Demain je vais mesurer la baisse de t° en augmentant le débit .

jlg

herakles
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par herakles »

Donc il y a une perte de charge énorme dans le capteur
Bonjour Axeau ,

C'était prévisible avec 10ml d'un seul tenant pour les assemblages de canettes , de plus chaque tuyau collecteur d'extrémité semble ne faire que 80 à 100mm de diamètre , au vu de la photo .

Pour un tube de 80mm de diamètre , la perte de charge est de près de 9mmCE par ml à 500m3/h, ce qui fait beaucoup , Vitesse de l'air= 28m/s !!!!!!!!!!!!!!! :sorry:
Pour 100mm de diamètre ,3.3 mm CE par ml à 500m3/h avec une vitesse de 17m/s
pour 160mm : 0.3mm CE par ml à 500m3h , V= 7 m/s (assez limite au niveau des collecteurs de tes TAG avec un D équivalent de 160 et davantage de parois au contact d e l'air (frottements)
Avec 200mm : 0.11 mm CE par ml , V= 4.46m/s ce qui est l'idéal . :roll:

Pour ton capteur , tu pourrais intercaler au milieu un double tuyau de D=160mm ou une gaine rectangulaire plate en alu de 20x12 cm, qui servira ainsi comme collecteur d'air chaud , l'air froid arrivant par les extrémités : cela réduira de beaucoup des pertes de charge en divisant par 2 le débit d'air dans chaque canette :
250m3/h à chaque entrée (aux extrémités du capteur ) et en sortie 500m3/h par le milieu

Ensuite , faire en sorte qu'on ait bien au moins une section constante de 200 mm jusqu'aux TAG.
En supposant un linéaire total de 20ml :
Q=500m3/h ou 0.14m3/s
Avec L=20ml et D=200mm , la perte de charge entre capteur et TAG sera de 29 Pa (2.9 mm CE )
Mais en D160 , ca grimpe déjà à 8.5 mm CE et à D=125 environ 32 mm CE :-?

Noter l'écart entre un D125 et un D160 !!!

Pour 10ml de canettes , en supposant que le flux de 500m3/h se divise en 14 : 36m3/h par rangée
En supposant les perçages dans les fonds de canette d'environ 30mm , on peut assimiler chaque rangée à un tuyau rugueux de 35mm :
L=10ml, diam 35mm équivalent, perte de charge : 43mmCE

En divisant le capteur en 2 , collecteur d'air chaud au milieu , on peut recalculer ainsi :
L=5ml (10ml divisé par 2 )
D équivalent 35mm
débit 250/14=18m3/h ou 0.005 m3/s
perte de charge correspondante par tronçon de canette : 6.5mmCE
Ces pertes de charge restent à peu près constantes en boucle de tikelman
Comme tu peux le voir , l'amélioration est flagrante .

Peux tu faire un dessin de ton capteur montrant toutes les sections de passage d'air ?
Les calculs ci-dessus sont approximatifs avec des hypothèses de diamètres , et ne prennent pas en compte les points singuliers : coudes , étranglements , filtres à air , etc..., mais ils donnent une idée assez précise du problème des pertes de charge .

Allez , bon courage ! et merci pour tes retours d'expérience ... :cool:

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par herakles »

J' aurai du le fabriquer avec des tuyaux alu d' irrigation
Un certain Pyrène sur FS a réalisé un tel capteur à partir de tubes agricoles : 50mm pour les tubes et 160mm pour chaque collecteur

herakles
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par herakles »

Par chance j'ai retrouvé l'un de mes croquis de capteur à air avec collecteur central et entrées par les extrémités
Je joins une photo de mon 1er capteur 1979 : 40m2 !!!!
le débit y était de 1500m3/h pour chauffer une ferme toulousaine ; hélas, les nouveaux propriétaires ont rasé ce capteur en 1995 pour profiter de toute la pelouse devant eux (pffff....)
Appréciez la section du collecteur haut de généreuses dimensions pour minimiser les pertes de charge ..

Le premier vitrage était un polycarbonate alvéolaire qui n'a pas fait long feu , il avait été remplacé par un vitrage trempé
Nota : l'isolant classique laine de verre avec film alu collé sur carton pare-vapeur était complétement cramé et donc remplacé par du firerock alu plus résistant (300 à 600°C...)
boîte jonction tubes.jpg
boîte jonction tubes.jpg (151.55 Kio) Vu 3601 fois
capteurs PYRENE.jpg
capteurs PYRENE.jpg (152.08 Kio) Vu 3601 fois
1er_capteur 1979.jpg
1er_capteur 1979.jpg (130.23 Kio) Vu 3601 fois

AXEAU
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Message par AXEAU »

Bonjour heracles , voici les dimensions demandées, je ferai un petit croquis plus tard.
Les cannettes sont percées avec un trépan de 42 mm et sont assemblées en 14 tubes de 10 m. on a une section totale de passage de 193 cm2 proche d'un tube de 160 mm qui fait 201 cm2.
les collecteurs ont une dimension intérieur de 9 cm X 20 cm et les départs font 160 mm Dia.
Les formes intérieur anguleuses avec des coudes à 90°ne favorisent pas les écoulements.
Je vais donc modifier comme sur ton croquis en scindant en 2.
Un tuyau collecteur de 200 peut passer dans les supports du capteur mais l' isolation sera difficile. Un caisson en forme de trapèze peut se faire également.
en fin d' après midi j' ai mesuré 67° pour 98 m3/h - 64° pour 141 m3/h - 52° pour176 m3/h - 49° pour 185 m3/h mais avec 120 mm de pression. Je reprendrai ces mesures au plus chaud de la journée.
D 'autres relevés de t° avec sondes PT 1000 dans les tunnels, je n' ai pas eu le temps de traduire : coté entrée collecteur profondeur 1.8 m 1055 ohm - prof. 0.7 m 1065 ohm
coté sortie collecteur prof 1.8 m 1045 ohm - prof 0.7 m 1055 ohm.

jlg

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