Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

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Jean-Yves 06
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Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par Jean-Yves 06 »

Bonsoir à tous,

Déterrage de post:
Un post de LeBritish dans le sujet "Brancher intelligemment les énergies sur un ballon" me turlupine.
Lorsque tu utilises un BT il est très important de faire varier la vitesse des circulateurs de chauffage. En effet lorsqu'il y a peu de besoin de chauffage il faut absolument ralentir le circu pour ne pas dé-stratifier ton BT. Je régule mon chauffage suivant une loi d'eau ET variation de vitesse du circu (grâce au MAXISUN) et franchement c'est top.

A+,

Thierry


J2C avait logiquement répondu un truc du style "Si la vanne 3 voies mélangeuse fait bien son travail, en mi-saison elle doit être en quasi-recyclage, donc le débit circulant dans le ballon doit être faible".
Alors, quel intérêt de doubler cette fonction? La précision (ou "rangeabilité") de la v3v est-elle insuffisante? Je suis intéressé par vos retours là-dessus. Perso j'aurais plutôt vu un intérêt pour "aider" les robinets thermostatiques (souvent à 2 voies) des radiateurs à travailler à DeltaP +/- constante mais visiblement ce n'était pas l'objet!
Par ailleurs, comment est pilotée la vitesse du circulateur ? En boucle ouverte (ex: ouverture fonction de la T°ext)? En DeltaP constante?

Merci d'avance!
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rod33
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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par rod33 »

Bonjour,

Perso, j'utilise les deux également mais par pour une histoire de "déstratification" du ballon (la remarque de J2C est juste). Moi je le fait pour diminuer la consommation électrique du circu.
Quel intérêt de faire circuler le circu à 80% si 20% suffise? Depuis maintenant 3 ans je fait:
- température départ eau chauffage fixe à 26°C (plancher chauffant) TOUTE la saison de chauffe, quelque soit la T°C extérieur!
- réglage PID sur le circu pour avoir un delta T°C (départ/retour) de 2°C.
Et la très grande majorité du temps, le circu est au minimum (4W de conso selon la doc; circu haut rendement)

C'est possible chez moi car: grosse isolation ET forte inertie (murs en pierre de refend, 9cm plancher chauffant). J'ai essayé différent "mode" de fonctionnement (loi d'eau classique avec différente pente) et c'est le plus confortable pour chez moi.

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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par j2c »

Quelques remarques (car je vais pas me contre dire sur ce que j'avais annoncé. :D)

Si les vannes thermostatiques des radiateurs freine beaucoup l'eau en inter-saison, je pense qu'il faut revoir la consigne de loi d'eau à la baisse.
Tes radiateurs devraient toujours être en demande ou pas loin. S'il y a beaucoup d'apport solaires (ou poêle à bois), la présence d'une sonde intérieur permettrait d'influencer légèrement sur la loi d'eau.

Pour la réduction de vitesse pour l'économie d'énergie... Avec des circulateurs récents (classe A), qui consomment moins de 3w... la question ne devrait même pas se poser.

Par contre, le fait de vouloir à tout prix réduire la vitesse d'eau dans les radiateurs / ou PC, je ne suis vraiment pas sur que ça soit l'idée du siècle (avec le postulat que c'est en demande).
Si tu baisses la vitesse eau, tu te retrouves avec un circuit pas homogène .. :
* sur un PC, une partie sera chaude.. le reste sera froid...
* sur les radiateurs : tes radiateurs éloignés risquent de ne pas avoir les calories suffisants pour chauffer.
* sur les radiateurs, Le haut du radiateur sera chaud, mais pas le reste. Tes radiateurs fonctionneront en convection, et non en radiation. (la radiation participe au confort)

Dans une maison forcement isolée, avec de l'inertie, le défaut d'homogénéité ne se percevra peut-être pas.
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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par Jean-Yves 06 »

Bonsoir et merci pour vos éclairages!


@rod33: vu et compris, l'intérêt est la conso électrique. Je ne connaissais pas le pilotage en DeltaT d'un PC, intéressant faudra que je me penche là-dessus un de ces 4 !

@J2C toujours présent :cool: : Quel bazard cette régulation d'un banal chauffage central! Je trouve ta préconisation convaincante sur l'ajustement de la loi d'eau. Mais alors les têtes thermostatiques n'ont qu'un rôle relativement limité dans la régulation? Ayant appris récemment que les têtes thermostatiques n'ont que 10-15 ans de durée de vie, je trouve que c'est beaucoup de technologie pour peu d'intérêt! Et merci d'éclairer ma lanterne sur le principe de la sonde d'intérieur qui modifie la pente de la loi d'eau, là j'avoue ne rien avoir compris au manuel de ma chaudière.
Ce que je ne comprends pas (patience, je suis en plein progrès) en revanche: Pourquoi une faible vitesse dans les circuits entraînerait de l'hétérogénéité dans les circuits, tu peux détailler? Au sein des émetteurs, à la rigueur je peux concevoir qu'un sous-débit entraîne une chute trop importante de la température (de l'eau), et que par exemple seule la première moitié de l'émetteur soit opérative. Mais entre les différentes antennes d'un circuit, là je ne te suis pas. Toutes les pertes de charge sont fonction du carré de la vitesse de la flotte, alors pourquoi y aurait-il des préférences??

Merci encore à vous 2!
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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par patrick07 »

Bonjour Jean-Yves,
Toutes les pertes de charge sont fonction du carré de la vitesse de la flotte, alors pourquoi y aurait-il des préférences??
Tu réponds à ta question là.
Si tu équilibres les débits de tes circuits pour une vitesse de circulation donnée, et si ensuite tu baisses ou augmentes cette vitesse, les pertes de charge ne variant pas proportionnellement à celle-ci, ben la flotte passera là où c'est le + facile comme d'hab et très peu ailleurs voire pas du tout.

Sur le Maxisun je peux configurer les sorties en PWM très long, un cycle de 30sec par exemple. Cela permet d'avoir la pleine vitesse du circu pendant son temps de marche sans modifier l'équilibrage des circuits et tout en ayant une conso proportionnelle aux besoins. Entre parenthèses, pour moi un circu "intelligent" qui ne consomme que 3W est un circu à l'arrêt ! :-x

À propos de ce que j'appelle la compensation d'ambiance, tjs sur le Maxisun:
Screenshot_20211007_003335.png
Screenshot_20211007_003335.png (195.57 Kio) Vu 1429 fois

Perso chez moi, je tourne un peu comme rod33. Départ PC toute la saison de chauffe entre 26 et 29°C, sans loi d'eau, et vitesse du circu proportionnelle au DT départ/retour.

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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par j2c »

Jean Yves, tu as quoi comme chaudière ? régulation ?

Une sonde d'ambiance, c'est un appareil qui est ajouté dans la maison, et qui permet de renseigner la régulation qu'il y a un décalage entre ce qui était initialement prévu à travers la loi d'eau, et ce qui se passe en vrai.

La sonde d'ambiance ne devrait pas servir les jours où tu n'as aucun apport gratuit (pas de feu, ni de soleil qui tape sur les baies vitrées). Si elle agit pour corriger la consigne de départ chaudière, c'est que la loi d'eau est mal réglée.
La sonde permet de mettre un coup de frein au chauffage, quand tu n'as pas besoin.
Elle est également utilisée sur certains régulateurs (Viessman ou Siemens).. pour gérer le sur régime de mise en chauffe, et l'arrêt chauffage au moment du régime réduit.
Dans ce cas tu as plusieurs paramètres qui rentrent en ligne de compte.

De base, une loi d'eau n'est prévue QUE pour compenser les pertes thermiques du bâtiment, le tout en maintenant la température à une valeur FIXE.

Quand tu es en phase de réchauffage (tu mets en route le chauffage ou tu passes de confort/réduit/confort), le régulateur donne un coup de boost pendant une durée fixe (en absence de sonde d'ambiance), ou une durée variable (en présence de la sonde qui donnera le top de fin quand la température est atteinte.. à ce moment là, le régime sera imposé par la loi d'eau)

Quand tu es en phase de refroidissement.. Au lieu de décaler la courbe de chauffe de quelques degré, le chauffage est totalement coupé. ça accélère le refroidissement .. qui est défini pour faire des économies d'énergies. (moins on a d'écart entre l'intérieur et l'extérieur, moins il y a de déperditions, moins on consomme... mais c'est un calcul à faire, car on consomme plus d'énergie pour remonter après... ). Une fois la température réduite atteinte, le chauffage est remis en route avec la loi d'eau décalée.

Il y a quelques exceptions.. Quand il faut bon dehors, on parle de température de non chauffage. Exemple, chez moi, dans ma maison mal isolée, j'avais la température de non chauffage confort à 15° et la température de non chauffage réduite à 10°... Dans la nouvelle maison, je pense qu'on peut facilement descendre à 10° et 5°...
Au dessus de ses températures extérieurs, ta régulation coupe le chauffage.. En estimant que ta maison est chaude, et que son inertie ET les pertes thermiques négligeables feront que la température ne chutera pas.

Je peux compléter ou éclaircir au besoin. (ça fait plus de 25 ans, que j'étudie le comportement de ces régulations climatiques.. et j'ai pas encore totalement fait le tour :D)
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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par rod33 »

Ca, c'est la théorie. En pratique, chaque habitation à son "propre comportement thermique" en fonction de l'isolation ET de l'inertie thermique du bâtiment.
Personnellement, j'ai vite abandonné l'idée d'abaisser la température la nuit. Il faut environ 10h (variable en fonction de la T°C extérieur) avant de ressentir que le chauffage est coupé! C'est juste ingérable de faire varier la température dans ces conditions.
@patrick: oui tu as raison, j'ai des doutes sur la conso minimum annoncée des circu. D'ailleurs, il me vient une idée pour le maxisum: tu crois que se serait difficile d'ajouter un wattmètre sur chaque sortie? Je sais pas si des régulations ont cette option (pas l'uvr en tout cas).

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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par j2c »

ça fait plus de 12 ans que je pratique ça.
Dans une maison mal isolée, ça vaut vraiment le coup.
Dans une maison moyennement isolée, la coupure nocturne coupe complètement le chauffage une bonne partie de l'année.. ce qui fait qu'on économise pas mal. (et la chute de température est négligeable dans les réductions).
Je vais découvrir l'impact dans une maison isolée avec 2 mains droits.. et un débile qui a ajouté encore un peu d'isolation sur l'isolation :D
je ferai un retour là dessus d'ici l'année prochaine.. et la conclusion sera peut-être la même que toi ;)
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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par patrick07 »

rod33 a écrit :
jeu. oct. 07, 2021 16:33 pm
@patrick: oui tu as raison, j'ai des doutes sur la conso minimum annoncée des circu. D'ailleurs, il me vient une idée pour le maxisum: tu crois que se serait difficile d'ajouter un wattmètre sur chaque sortie? Je sais pas si des régulations ont cette option (pas l'uvr en tout cas).
[Hors sujet On]
https://ard-tek.com/index.php/documents ... ovoltaique et https://ard-tek.com/index.php/documents ... ethermique
[Hors sujet Off]

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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par Jean-Yves 06 »

j2c a écrit :
jeu. oct. 07, 2021 10:36 am
Jean Yves, tu as quoi comme chaudière ? régulation ?
Salut J2C!

J'ai une chaudière Weishaupt WTC... quelque chose (35 je crois). C'est une chaudière à condensation d'il y a 15 ans environ, sans génération d'ECS. La T° de départ est fixée par une loi d'eau. 2 studios sont irrigués via un circulateur commun commandé en // du circulateur de la chaudière. L'habitation principale est irriguée par un troisième circulateur (en tenant compte de celui de la chaudière). Le circulateur de l'habitation principale est commandé en ON/OFF via un thermostat d'ambiance programmable. Une bouteille casse-pression est installée entre primaire et secondaire.

Je crois avoir lu l'histoire du décalage de loi d'eau par la sonde d'ambiance dans la doc de la chaudière, même si je n'ai pas de sonde sur mon instal'. A l'époque, je trouvais déjà ça bizarre de piloter une chaudière en fonction de la T° extérieure pour obtenir une température intérieure +/- constante. J'aurais plutôt mis direct un PID sur la température d'ambiance (j'ai fait un peu de régul' sur les chaudières industrielles).
Depuis je me suis soigné et cette loi d'eau ne me surprend plus (encore que!). J'ai surtout suivi une super formation au COSTIC sur la régulation des installations de chauffage/rafraîchissement. Si j'ai bien compris les explications du COSTIC: on préfère paradoxalement faire une régulation en boucle ouverte à partir de la T° extérieure plutôt que directement une régulation en boucle fermée à partir de la T° d'ambiance.... Roulement de tambour... car il est difficile de trouver une température d'ambiance représentative. Ce qui est contradictoire avec l'utilisation d'un thermostat d'ambiance et a fortiori d'une sonde d'ambiance! :???:
Des fois je me demande si la raison n'est pas simplement historique: la loi d'eau a été mise en place pour "réguler" le chauffage des HLM avant la démocratisation des cartes électroniques et autres puces. Forcément comme c'est en boucle ouverte, ça marche moyen, du coup pour améliorer ça on est obligé de rajouter qui un thermostat ou une sonde d'ambiance, qui des têtes thermostatiques etc... Mais on s'est gardé cette bonne vieille loi d'eau, "comme faisaient les anciens".
D'autres fois, je me dis qu'une régulation en boucle fermée comme j'ai connu, ça marche bien sur des process où le rapport puissance du générateur/inertie du process est plus favorable que pour le cas d'une maison. Et je dois reconnaître que les régulations de T° étaient généralement plus dures à régler que les régulations de pression, de débit ou de % d'O2.

Bref cette régulation climatique n'a pas fini de me faire cogiter... alors qu'elle marche pas si mal, en tout cas chez moi. Un comble.

Bonne soirée!
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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par j2c »

J'irai regarder la notice pour voir s'il y a des truc qui me parlent.
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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par rod33 »

patrick07 a écrit :
jeu. oct. 07, 2021 18:06 pm
rod33 a écrit :
jeu. oct. 07, 2021 16:33 pm
@patrick: oui tu as raison, j'ai des doutes sur la conso minimum annoncée des circu. D'ailleurs, il me vient une idée pour le maxisum: tu crois que se serait difficile d'ajouter un wattmètre sur chaque sortie? Je sais pas si des régulations ont cette option (pas l'uvr en tout cas).
[Hors sujet On]
https://ard-tek.com/index.php/documents ... ovoltaique et https://ard-tek.com/index.php/documents ... ethermique
[Hors sujet Off]
Quand je parlais d'un wattmètre sur chaque sortie, je voulais dire mesurer la W électrique absorbée par l'appareil (circulateurs, vannes...) raccordé sur cette sortie. Je ne voulais pas parler de l'énergie thermique récupérée par les panneaux. Ca, quasi toute les régulations le font aujourd'hui. Je parle bien de solaire thermique, pas de PV.

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Re: Stock centralisé: loi d'eau sur V3V ET vitesse variable

Message par patrick07 »

Bonjour Rod,

Voui, j'avais bien compris le sens de ta question.
Pour te répondre + précisément, ajouter un wattmètre sur chaque sortie n'est pas simple.

Mais tu peux mesurer la conso de 8 appareils différents avec un MSunPV, d'où les liens précédents, et les envoyer sur un Maxisun:

Screenshot_20211008_130217.png
Screenshot_20211008_130217.png (151.21 Kio) Vu 1257 fois

Ou faire l'inverse, mesurer la conso des sorties avec un MSunPV et lui faire aussi gérer la partie thermique:

Screenshot_20211007_180548.png
Screenshot_20211007_180548.png (73.06 Kio) Vu 1257 fois

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