Ballon ECS de petite capacitée/ faire son échangeur

[fpyfu]

bonjour
il me semble qu'il est assez facile de se faire ou de trouver a un prix raisonnable des capteurs solaire.
en ce qui concerne le ballon de stockage c'est, il me semble très cher, surtout pour des petites capacités
Brico@man et Mr@bricolage commercialisent des kits 4M2 avec ballon ECS de 200Litres, mais c'est hors de prix

partout ou j'ai regardé les modifications de ballon électrique en ballon solaire sont compliqué, soit il faut ouvrir le chauffe eau soit il faut faire des trappes de visite pour passer le serpentin. Cela demande de l'outillage.

j'ai une idée qui consisterais a utiliser un chauffe eau électrique du commerce sans lui faire subir aucune modification et en gardant le système de serpentin amovible si il fallait intervenir.

Les premiers prix valent environ 120euros, en général la trappe ou se trouve la résistance électrique fait entre 100 et 135mm suivant les modèles
L'idée serait de remplacer la résistance électrique par un petit serpentin cuivre passant par la trappe d'origine

sur la photo 01: la résistance tel qu'elle se présente a l'origine
sur la photo 02: la résistance se démonte simplement (une vis de 5)
sur la photo 03: la résistance désaccouplée
sur la photo 04: la résistance désaccouplée
sur la photo 05: la résistance d'origine simplement soudée a l'étain sur son socle en laiton
sur la photo 06: la résistance désolidarisé de son socle
sur la photo 07: ce que donnerais un serpentin de 100mm de diamètre passant sans modifs par la trappe d'origine
sur la photo 08: test de perte de charge/débit sur une longueur de 25M

http://forum.apper-solaire.org/album_pe ... user_id=43

base de réflexion:
on dit pour deux personne en moyenne 4 M2 ( a ajuster suivant la région)
pour un ECS économique de 200l
les surfaces d'échange que je trouve sont:

en diamètre 16 14.22
en diamètre 14 16.25
en diamètre 12 18.96
en diamètre 10 22.75

pour pouvoir entrer par la trappe de visite et faire un serpentin très serre le diamètre 10 ou 12 est obligatoire

un chauffe eau de 200L d'une hauteur totale de 1.40M
si je veut que mon échangeur tienne dans le 1/3 inférieur
soit: 1.40M/3=0.47M
en cuivre de 10mm cela me représente:
47cm/1.1cm (1mm de jour)= 42 spires
chaque spires fait 0.32M
soit 0.32*42=13.44M
reste a placer: 22.75M - 13.44M = 9.31M
un deuxième serpentin concentrique peut être placé a l'intérieur du premier
chaque spire ferait 0.25M
soit
9.31/0.25= 37 spires ce qui rentre sans problème concentriquement
dans le premier serpentin
les entrées et sortie se ferais par la trappe en soudant le serpentin exactement comme la résistance électrique d'origine, ce qui donne un serpentin amovible
j'ai fait des essais c'est techniquement facile a réaliser, mais avant que je bousille 25M de cuivre qu'en pensez vous

[fouga44]

Bonsoir ALAIN

Mon avis perso est que c'est très réalisable, maintenant, il est certain que la trainée produite par le petit diametre de cuivre est à prendre en compte dans la perte de charge, mais une aproche est possible sur tes longueurs de cuivre avant de les cintrer et tu veras le débit restant et l'échange qui en découle.
Résultat par la pratique avant de construire en fait.
Je vois que l'envie de quiter les forum, n'étais qu'une rumeur, et c'est très bien, merci de ta présence
Je n'ai pas ton passé aéronautique , car j'ai mis fin à mes projet grandeur il y a longtemps lors de la perte d'un amis sur accident lors du 3em vol de son proto et j'ai détruit ma construction en cours une année après avec la promesse de tourner la page.
Depuis je me venge sur la maquette volante .
Un petit exemple de ma dernière construction.
http://fouga44.ifrance.com/
c'est presque à l'echelle 1/2 c'est la maquette du SYLPHE 3 l'ancetre du Fouga Magister. Il y a une petite vidéo en vol de la maquette
Il y en a eu bien d'autre maquette de construite avant ce sylphe.
Je projet de construire un PANDER E à grande échelle également, mais avant je suis le nez dans l'échangeur et le balon ECS et demain je cintre également les tubes de cuivre.
Et il faut installer la CIAT 40 HT avant de construire à nouveau les maquettes.

Est ce que tu as regarder si tu pouvais passer un serpentin plus gos en diametre avec un pas d'enroulement plus large presque du diametre du balon composé de 2 ou 4 tubes que tu placerais par visage comme un tire bouchon.
il faut calculer pour voir la surface que cela te donnerais , et tu aurais moins de perte de charge en circulation.

André.

[ramses]

bonsoir,

ton post est interessant de part ta volonte de ne pas "modifier" l'integrite du ballon.

Neanmoins, si j'ai bien retenu ce que j'ai lu sur ce forum, il est necessaire de respecter l'equivalent d'une fois le diametre du tuyau entre chaque spire. Ceci t'amene donc a devoir allonger ton echangeur en hauteur... et de ne pas pouvoir integrer les spires une dans l'autre ...

Alors une petite idee m'est venue en te lisant ... Pourquoi ne pas realiser ton serpentin non pas rond mais rond-allonge avec comme diametre celui de ton trou et comme longueur, plusieurs fois celui de ton trou. Cette dimension te permettra de le rentrer spire par spire en le "balancant" gauche-droite. Pour la rigidite, il suffirait de le realiser en rigide non-recuit et de realiser les courbes a la pince.

En gardant ton diametre et en doublant la longeur tu auras 0,54m par spire au lieu de 0,34m. Si tu triples, tu auras 0,74m et si tu quadruples, tu auras 0,94m ! Et pour le retour de la spire, rien ne t'empeche de "monter" 30cm plus que la premiere spire avant de redescendre ceci te permettra de "balancer" sans forcer.

C'est clair dans ma tete mais pas facile a expliquer ... comprends-tu mon explication ?

bien a vous tous

[fpyfu]

bonjour
je passe ce matin pour voir si il y a des commentaires, et c'est la cas je suis content, ils m'intéressent.
mon idée c'est que si un couple ou une personne seule veut se faire un chauffe eau solaire le ballon devient vite le handicap pour les toutes petites capacités
je reste attentif a vos remarques
merci beaucoup

j'ai repris la feuille Exel de Malogne et j'ai ajoutée les formules de P.Bricoleur pour trouver facilement les surfaces d'échange, les longueurs de serpentins, ainsi que le débit possible dans les tuyauterie, par contre j'ai peut être fait une erreur en faisant la transcription

ps je vient de voir que je n'ai pas posté dans la bonne rubrique

ps 2 mes élucubrations solaire et plus sont ici
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4089

[gegef6fsk]

[quote="ramses"]bonsoir,


Neanmoins, si j'ai bien retenu ce que j'ai lu sur ce forum, il est necessaire de respecter l'equivalent d'une fois le diametre du tuyau entre chaque spire.

bien a vous tous[/quote]

bonsoir,

tiens une info que j'ai du louper!!!!
j'avais demandé a l'époque a kroutchef.....
il m'a répondu ,j'avais des bounons de 10.....j'ai mis des boulons pour tenir mes spires avant soudures......
si tu peux nous donner le lien vers ce post?
ou si quelqu'un peu confirmer....merci

pour les pires qui doivent faire diam 100 c a d , la grandeur de la trappe......ce n'est pas nécessaire , tu peux avoir plus grand ,il suffit de rentrer les spires comme un tire-bouchon....mais a la condition que le retour ne soit pas encore soudé....

il y a eu des photos d'une modif d'un "cumulus" atlantic(ils ont 2 trappes identiques .....)
et le gars a mis l'entrée du serpentin a la place de la sortie ecs.et apres il a mis une canne en cuivre qui est soudée sur la plaque en façade ,cette canne va chercher l'eau chaude en haut du ballon,
la sortie de son serpentin est en bas sur la plaque de visite n°2
mais ça doit etre dans les comptes rendus, réalisations.

bon ce n'est peut etre pas ça que tu veux faire également!

donc la grosse question , quel intervalle entre spires pour du 16*1
ou ancienne apellation 14/16

pour fpyfu....tu n'as pas une erreur dans la formule de débit a l'heure???
on dirait un signe bizarre mais pas le signe multiplier..a la fin de la formule

de plus il serait interessant de savoir si c'est diametre en mm? et de pouvoir jouer sur des differentes longueurs....
champs a remplir. et si tu veux continuer , sache que pas mal de gars ,par facilité arrive en 22*1 et font des serpentins en 16*1 mais double soit en //....ce qui fait a un chouia pres la meme surface que le 22*1......expl 2 serpentins de 16*1 en // longueur 25 m chacun ,c'est facile a faire ....résultat il y en a 1 qui a un diametre plus grand que l'autre,donc quelques spires en moins....il suffit de les écarter un peu plus ,pour avoir la meme hauteur ...un Té et un bout de 22*1 et on sort ou on rentre dans la cuve.
merci
a plus et courage , cherchez bien
cordialement gérard

[ramses]

bonsoir a tous,

desole Gerard, j'ai tellement lu de trucs ces derniers mois que je n'ai pas le souvenir de la rubrique ou je l'ai lu sans meme savoir avec certitude si c'est sur ce forum. j'ai souvenir d'une photo du serpentin en construction ou le gars expliquait qu'il etait necessaire de respecter cet ecart et le plus simple pour cela etait d'utiliser des entretoises qui etaient des dechets de tuyau du meme diametre.

Si je retombe dessus, je ferai suivre !

Pour ce qui est du calcul de debit sur le fichier exell, je pense que la section interieure du tuyau doit etre exprimee en dm. (on le voit dans sa formule utilisee dans l'exemple )

Bien a vous tous

[fpyfu]

bonsoir
Gerard

il y a eu des photos d'une modif d'un "cumulus" atlantic(ils ont 2 trappes identiques

bah j'ai cherché chez Atlantic: c'est cher et en plus la trappe double (sur les modèles que j'ai vu a disparu: économie ou nouvelle série)

pour fpyfu....tu n'as pas une erreur dans la formule de débit a l'heure???
on dirait un signe bizarre mais pas le signe multiplier..a la fin de la formule

franchement je suis hyper nul avec les logiciels bureautique Exel je n'y comprend rien, alors je n'ai fait que recopier la formule de P. Bricoleur j'ai mi le signe ^ pour mettre au carré j'espere que c'est comme cela
donc a prendre avec des pincettes, mais le debit mesuré tombe avec le calcul j'attend l'avis d'un expert en bureautique
amicalement

[gegef6fsk]

bonsoir,


ah bon je croyais que tu étais un bon avec excel

.....je n'ai fait que jeter un coup d'oeil, a une époque au boulot j'y faisait toutes les stats et bien plus encore dans une banque ...voir profil

bon ça ne fait rien ,pas le temps en ce moment

...demain ,je ne serais pas a la maison avant la soirée....

atlantic , moi je parlait de récup
en principe ,ils partent a la casse a cause d'une petite fuite au niveau de l'anode magnésion.......qui est "bouffée" et comme elle passe en force dans un doigt de gant en coutchouc...ça fuit...
il suffit de mettre du polyester voiture ou autrepour boucher le trou .
j'ai récupéré un 300 l dedans l'émail est nickel.....enfin si je puis dire car l'émail ce n'est pas du nickel....ah..ah
a plus
gérard.

[p_bricoleur]

Bonjour,

Pour les tableaux de juju ça me semble pas si nul que ça.
Ca m'a l'air bon.

- "^2" dans Excel élève bien au carré

- pour pi, on peut utiliser la fonction "pi()"

- il faut bien mentionner les unités attendues car évidemment se tromper entre décimètre et mètre dans un diamètre de tuyau pour calculer un débit provoque une erreur d'un facteur 100.
Et à quoi bon avoit 5 chiffres après la virgule si on trouve 100 fois plus ou 100 moins que le résultat...

- pour éviter d'avoir plein de chiffres après la virgule, il faut formater la cellule "Format->Cellule", onglet "Nombre", sélectionner "Nombre" et indiquer le nombre de chiffres que l'on veut, puis "OK".

Pour la surface d'un échangeur serpentin, quelqu'un m'a fait la remarque que j'utilise la surface extérieure du tuyau.
C'est vrai qu'il faudrait prendre la surface à mi-épaisseur (diamètre 15 pour un tuyau 16x1).
C'est toute la différence entre 2 formules vite écrites pour donner un ordre de grandeur et un modèle utilisable à plus grande échelle.

Je suis toujours méfiant de généraliser dans un logiciel (même simple) des formules qui ne s'appliquent pas à tous les cas.
A la fin, on ne sait plus dans quel cas elles ne s'appliquent pas et on "tord" les données pour les faire rentrer dans le logiciel, avec les surprises qu'on peut imaginer sur les résultats.

Cordialement

[p_bricoleur]

Bonjour,

Il n'y a pas de contraintes fortes sur l'écartement des spires.
Le transfert se fera toujours.
Mais c'est plus ou moins efficace.

Plus les spires sont serrées, plus elles se perturbent les unes les autres, et cela baisse l'efficacité.
En effet, les spires baignent dans l'eau réchauffée par les spires plus basses ou celles d'à côté et donc le delta T (caloporteur vs eau environnante du stock) diminue, donc la puissance globale du serpentin aussi.

Il a ausi du court-circuit thermique entre spires (conduction directe entre spires par contact), mais je pense que c'est négligeable par rapport à l'augmentation du delta T.

D'un autre côté, un serpentin solaire compact améliore la stratification et réchauffe plus bas dans le stock.
(un serpentin en escargot au fond du stock est meilleur qu'un grand ressort qui fait la moitié de la hauteur du stock)

Il faut donc trouver un compromis (comme d'habitude).
Il me semble que laisser au moins l'espace d'un diamètre de tuyau entre chaque spire doit suffire.

Cordialement