Transfert Capteur - Cuve

[m_you49]

Bonjour.
A quoi sert l'electrovane en // avec la pompe dans le schéma de manu25 ? Une pompe centrifuge est obligatoirement passante à l'arrêt à moins qu'elle ne soit équipée d'un anti-retour. Pour en limiter la puissance, il faut qu'elle soit en charge et le plus près possible des capteurs, ce qui est parfois incompatible avec l'installation réelle.
Si je peux me permettre de faire partager 25 ans d'expérience, voir mon site perso, en n'hésitant pas à y passer du temps et à me contacter en direct:
http://m.you.free.fr
Solairement votre.
@+
Mild

[Yves Guern]

Bonsoir

En dehors du sujet de ce message qui vaut réponse à lui tout seul...

* c'est vrai que 2 circulateurs dont un qui ne fait rien 99% du temps c'est plutôt un moins...
* pour cette histoire de deltaP: au sens physique du terme dès que l'eau est montée au point le plus haut (peu importe si elle y arrive à débit nul) toute l'eau qui déscend participe à réduire la hauteur d'eau et le deltaP requis. Une fois amorcé la hauteur d'eau à vaincre est nulle ou égale aux pertes de charges, qui, dans le cas du solaire, et, si j'ai bien compris, est un point où il convient d'investir. Maintenant si le DeltaP sur la pompe n'a qu'une siginfication commerciale, ce paragraphe est à rayer de la liste...
*Même pour amorcer on n'a pas réellement besoin de débit. Notez que ma sérénité à ce sujet vient probalement que je ne devrais pas dépasser les 2 mètres de hauteur entre la surface libre et le haut des capteurs. J'envisage sérieusement une seule pompe.
*L'huile sur l'eau: je n'y avais pas pensé (?) je penchais pour un flotteur en polystyrène extrudé? Je ne me rend pas compte de la violence des éléments lorsque l'on amorce le système et que les capteurs sont au dessus de 100° ?
*Augmenter le volume pour limiter l'ebulition: cela ne va pas forcément dans le sens d'une installation 'efficace' en hiver: la température atteinte sera plus basse aussi en hiver et donc les calories plus difficiles à utiliser. Selon moi, mais c'est là dessus que je travaille en ce moment, il vaut mieux un litre à 60° que 1000 à 20° même s'il y a potentiellement plus d'énergie dans le second cas, je ne sait pas quoi faire d'eau à 20° (pour me chauffer)
*"Pas d'ébullition à craindre": c'est une bonne question:
c'est vrai que si l'eau bout c'est pas bien grave en soit, les pertes en volume d'eau ne peuvent être que limitées. Un mécanisme de chasse d'eau doit pouvoir même résoudre une partie du problème
C'est un avantage sous entendu des système à vidange qui est mis en avant sur les sites américains: En cas de surchauffe, on vidange donc il n'y a pas d'eau qui s'évapore du tout !! Voui mais est-ce que les capteurs apprécient vraiement de ne pas avoir de liquide d'échange ? Je n'ai pas réussi à avoir une idée claire à ce sujet. D'un autre côté je prévoie une installation pour me chauffer en hiver qui sera forcément surdimensionée l'été, je prévoie donc de couvrir une partie des capteurs en été...
*La stratification... deux problèmes pour moi:
1)pour stratifier il faut atteindre des vitesse d'éjection 'ridicules' de l'eau chaude dans la cuve (0.15cm/s max) ce qui dans mon cas fait que la surface de sortie de cette eau chaude n'est pas très loin de la section du ballon, je ne vois pas bien comment faire, des trous sur la hauteur de la canne sont loins de suffire. Le premier qui me dit où que je me suis planté dans mes calculs à droit à mes remerciements...
2)Ma surface de capteurs (env 20m2) impose un débit d'1m3/heure: ce qui veut dire que 'tout' le volume du balon est passé dans le capteur en 1h30, j'ai du mal à croire à une stratification, pourtant j'ai envie, et pourtant c'est sûrement cela qui en justifie la nécessité

*Avez vous des idées SIMPLES de cônes de stratification ?

Bonne soirée à tous

[kroutchef]

Idée de cône éco ...
Sans prétention...dessiné sur "la nappe"...
avant l'apéro ! je precise ...

[bernard42]

Bonjour,

J’ai l’impression Yves que nous sommes sur un projet semblable….

20m2 de capteurs plans à 55° pour privilégier le chauffage d’environ 120 m2 de chauffage sol.
Réserve cuve fioul 2000 litres en eau morte, 1m3 heure dans les panneaux en auto-vidangeable.
Préchauffage ECS et assistance hivernale au chauffage.

Je n’en suis qu’à la phase étude, et je me pose effectivement un certain nombre de questions auxquelles il faudra que j’aie des réponses précises pour justifier le budget auprès du patron (mon épouse….hé hé !).

Il y a un certain nombre de points où je suis clair, mais d’autres pour lesquelles plusieurs solutions peuvent être retenues et sûrement d’autres encore auxquelles je n’ai pas pensé, ou qui n’ont pas été suggérées par les animateurs techniques réguliers du forum (A.R, Malognes, Bob, Pierre et tous les autres……………………………..).

-Pour les circulateurs, je suis à peu près clair bien que je n’aie pas encore réalisé d’essais. La hauteur manométrique, c’est un fait. Il faudra bien remplir le circuit, donc que pompe ou autre circulateur élève l’eau dans la tuyauterie. Un circulateur se comporte à peu près comme une pompe de vidange de machine à laver, doit être en charge et son pouvoir à élever de l’eau est limité. Rotex utilisait des WILO de deltaP 6 mètres……2 mètres dans ton cas, un seul devrait logiquement suffire.
C’est vrai une fois le circuit amorcé, le circulateur n’est là que pour entretenir le débit, presque sans pertes de charge si la section des canalisations est adaptée. La difficulté résidera alors dans le contrôle du débit capteur, mais là une simple vanne boisseau sur le circuit de retour devrait suffire.

-Limiter l’ébullition : Le volume de stockage préconisé habituellement est de 100l par m2, 20 m2 =>2000l, ceci devrait permettre de limiter l’ébullition. En priorisant le chauffage et en positionnant les capteurs à 55°, leur rendement baisse en été. D’autre part si les 2000l sont à 80°C cela laisse le temps de voir venir et il sera inutile de renvoyer de l’eau pour la journée. Dans tout les cas, Je n’utiliserai pas les capteurs au delà de 100°C et limiterai l’eau à 90°C.

-Stratification : Je ne sais quelle solution retenir, je souhaiterai obtenir trois zones dans le stockage. Supérieure pour la production ECS, Intermédiaire production chauffage, Inférieure réserve et puisage solaire au plus bas. Deux cônes couvrant pratiquement la surface de ballon montés sur un tube percé régulièrement sur toute la hauteur et retour d’eau chaude entre les serpentins ECS et chauffage. L’eau froide descend par les cotés l’eau chaude remonte par le tube central et sort à la hauteur qui correspond à sa couche. C’est techniquement réalisable, mais je ne sais effectivement pas juger les performances. 1m3 heure ne favorise pas la stratification mais aidée par les cônes peut-être ? (Schéma annexe)

-Comportement des capteurs sans eau : Qu’il y aie ou pas de l’eau dans les capteurs sans échange thermique n’a pas d’importance si ce n’est que sans eau => pas d’ébullition. La température va alors grimper jusqu’à la température de stagnation. Habituellement donné par les constructeurs à environ 200°C. Mais là encore 55° d’inclinaison devrait limiter ce phénomène.
Dans tout les cas utiliser des matériaux résistant à ces température.

Voilà ! il ne reste plus qu’à étudier, vérifier, revérifier, acheter, faire, contrôler, modifier, être satisfait.

Que le soleil soit pour tous,

Bernard.

[Manu25]

Merci pour vos contributions à ce sujet. Je continue mes recherches et commence mes expériences.
Deux questions concernant le système Rotex :
1/ le système me semble quand même fermé, car l'eau chaude arrive directement au milieu de la cuve, pas au dessus dans l'air. Donc par où arrive l'air qui doit remplacer l'eau dans les capteurs et les tuyeau lors de la vidange (à l'arrêt des circulateurs) ?
2/ Pour ceux qui ont déjà démonté un circulateur, le fait d'en placer deux en série, est-ce que le 2eme une fois coupé ne va pas considérablement amener un frein pour le 1er ? Ne vaut-il pas plutôt placer une électrovanne en // avec ce 2eme circulateur ?

J'ai également fait des recherches sur les différents types de circulateurs, et il semble que 6-7m de montée soit déjà un maximum. Est-ce que le fait de mettre 2 circulateurs en série double ces performances, ou est-ce moins (d'autres phénomènes peuvent réduire les performances) ?

A+

Manu25

[Manu25]

Merci pour vos contributions à ce sujet. Je continue mes recherches et commence mes expériences.
Deux questions concernant le système Rotex :
1/ le système me semble quand même fermé, car l'eau chaude arrive directement au milieu de la cuve, pas au dessus dans l'air. Donc par où arrive l'air qui doit remplacer l'eau dans les capteurs et les tuyeau lors de la vidange (à l'arrêt des circulateurs) ?
2/ Pour ceux qui ont déjà démonté un circulateur, le fait d'en placer deux en série, est-ce que le 2eme une fois coupé ne va pas considérablement amener un frein pour le 1er ? Ne vaut-il pas plutôt placer une électrovanne en // avec ce 2eme circulateur ?

J'ai également fait des recherches sur les différents types de circulateurs, et il semble que 6-7m de montée soit déjà un maximum. Est-ce que le fait de mettre 2 circulateurs en série double ces performances, ou est-ce moins (d'autres phénomènes peuvent réduire les performances) ?

A+

Manu25

[Manu25]

Des fois on voit double sur le forum... ça doit être la fatigue !

[bernard42]

Bonjour,

1/ Je crois qu’yves Guern l'a bien expliqué dans un post précédent et c'est en fait l'originalité de ce système.
A l'arrêt du circulateur, il est théoriquement impossible que l'eau redescende, c'est pourquoi un orifice est réalisé au-dessus du niveau de l'eau afin de laisser rentrer de l'air dans le circuit qui peut alors se vidanger à la condition que la déclivité soit constante sur tout le circuit et sans siphon (font, font, les petites marionnettes…..oups!).

2/ Effectivement, le 2eme circulateur sera une perte de charge pour le 1er, mais peanuts par rapport à l’ensemble du circuit. Le problème de rajouter une électrovanne en //, primo il faut la gérer, secundo deux coudes + électrovanne = perte de charge.

3/ Deux circulateurs en série, performances doublées ? Je n’ai pas vérifié mais ce devrait être quasiment le cas. D’ailleurs Rotex donne 12 mètres pour son système avec 2 circulateurs Wilo de 6 mètres.

Que le soleil soit pour tous.

Bernard.[font=Arial][/font]Bonjour,

1/ Je crois qu’yves Guern l'a bien expliqué dans un post précédent et c'est en fait l'originalité de ce système.
A l'arrêt du circulateur, il est théoriquement impossible que l'eau redescende, c'est pourquoi un orifice est réalisé au-dessus du niveau de l'eau afin de laisser rentrer de l'air dans le circuit qui peut alors se vidanger à la condition que la déclivité soit constante sur tout le circuit et sans siphon (font, font, les petites marionnettes…..oups!).

2/ Effectivement, le 2eme circulateur sera une perte de charge pour le 1er, mais peanuts par rapport à l’ensemble du circuit. Le problème de rajouter une électrovanne en //, primo il faut la gérer, secundo deux coudes + électrovanne = perte de charge.

3/ Deux circulateurs en série, performances doublées ? Je n’ai pas vérifié mais ce devrait être quasiment le cas. D’ailleurs Rotex donne 12 mètres pour son système avec 2 circulateurs Wilo de 6 mètres.

Que le soleil soit pour tous.

Bernard.

[Malognes]

Bonsoir,

Les sous vides à caloduc doivent être en permanence en contact avec l'eau pour refroidir le condenseur du heat pipe.
Pour les thermosiphons, en cas de gel, il faudra travailler avec de l'antigel et en cas de surchauffe, l'eau qui va stagner dans les tubes va se vaporiser.

Où va-t-on placer le sonde de la régulation capteur?

Inconvénients du Rotex :
Ne permet pas l'usage de l'eau chaude solaire en direct pour les circuits sous pression : chauffage central, échangeur piscine été-hiver, ...
Les dilatations des tuyaux de cuivre du capteurs à haute température et chocs thermiques.

Avantage du Rotex :
Maîtrise de la surchauffe et du gel (pas d'antigel).

Le cône de stratification est une grande hotte avec un tuyau perforé pour cheminée qui va distribuer l'eau chaude suivant sa densité en fonction de sa température.
Que ce soit le système rotex ou via un serpentin échangeur, il faut amener l'eau chaude sous le cône (la hotte) et la reprise d'eau se fera au niveau du fond du réservoir.
Pour ne pas pertuber la masse d'eau sous le cône, la vitesse d'arrivée de l'eau chaude solaire doit être de 1.5 cm/sec. Si je tranfert avec du 18-16 à 1.5 m/sec (2 cm2) il me faudra sous le cône une arrivée équivalente à 200 cm2 pour avoir 1.5 cm/sec. Soit un tuyau de 80 mm intérieur ou mieux répartir avec plusieurs sorties sous le cône.

Pour les serpentins récupérateurs d'énergie :
Les température sont données à titre indicatif.
Eau chaude sanitaire : arrivée à 10° sortie à 60° (hiver = préchauffage de l'eau).
Chauffage : retour radiateur 40° entrée radiateur 50°.
Je positionnerais le serpentin pour l'eau chaude sanitaire de tout en bas à tout en haut et pour celui du chauffage du tiers moyen à tout en haut.

[ametpierre]

le principe rotex est vraiment quelque chose a etudier
car il diminue considerablement le cout de l'installation
(du fait de pouvoir autoconstruire assez facilement le stockage avec des cuves en plastique, ds lesquels on pourra placer de gros echangeurs instantanés ou non)
a priori en echange instantané et pour deux fois 2.35 m5 de capteurs ils utilisent 5.5 m2 d'echangeurs pour l'ECS (me dire si je me trompe)
soit environ la même surf ...
pour l'ECS on peut aussi simplement y noyer un réservoir

coté pompe j'ai un ami qui a ce principe , je lui ai fait passer un mail pour lui demander les caracteristiques de sa pompe (je sais qu'il en a changé plusieurs fois...)

merci a yves qui a deja bien debrousaillé le pb

pierre amet

[françois34]

Bonjour à tous,

Dans le systeme ROTEX, il utilisent à priori 2 ciculateurs Grundfos UPS 15-60 comme ceux-ci :

http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/We ... de=HEATING

Je suppose que les 2 se mettent en route pour envoyer l'eau dans les capteurs et vaincre la hauteur puis un seul maintient la circulation.

Ils auraient pu utiliser ceux-ci:

http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/We ... de=HEATING

Ces circulateurs ajustent automatiquement le debit en fonction des contraintes. J'en ai mis un sur mon circuit chauffage fuel et effectivement celui-ci augmente ou reduit sa vitesse selon l'ouverture des thermostatiques sur les radiateurs.

@+

[ametpierre]

reponse de mon contact concernant la pompe et le fonctionnement de son cesi:

Salut Pierre,
Diamètre du tuyau : 8/10
La pompe vient d'être remplacée pour la 2ème fois, sous garantie heureusement, par une pompe italienne, suite à des fuites.
STANDEX PROCON KREFELD type 0550 347 en 220 volts, 0,6 A, 65 watts 1380 tours/min alors que la seconde était en 24 volts .....
référencée CES0/DIV/5001
La nouveauté c'est que le tuyau retour échangeur est translucide et permet de voir le niveau de liquide caloporteur dans l'échangeur.
Le site web du fournisseur est : ese-solar.com http://www.ese-solar.com/ese/accueil.php

j'ajoute on a un schéma du systeme sur cette page:
http://www.ese-solar.com/ese/bibliotheq ... sol110.pdf
avec le dia des tuyaux en haut a droite

pierre amet

[jeantout]

Salut,
Je ne sais pas i vous l'avez, mais je peux vous scanner la doc du ballon Rotex avec l'emplacement des echangeurs. Quand à la pompe de relevage, c'est une pompe Wilo SHUL 15/6-3, et les capteurs de température préconises dans leur pacquage, sont des PT1000 A+ G R

[françois34]

Salut Jeantout,

Oui ce serait sympa de nous mettre tout celà sur le site.

Je n'ai pas vu de pompe Wilo sur leur site, ils ne parlent que de GRUNFOS UPS 15-60.

@+

[sergio26]

Bonjour,

Particulièrement intéressé par un système Drain-Back, l'un d'entre vous en a-il réalisé ?

Si oui ou acheter les différents accessoires nécessaire.

Merci.

Sergio.