Stockage PC sans échangeur : solaire possible ?

[Mistoukwak]

Bonsoir,

Avec ce froid polaire, j'ai lâché un peu le chantier et je me replonge dans les calculs de chauffage.

D'abord merci pour vos réponses, j'ai finalement compris pour le bouclage !
Et merci pour les liens intéressants.

En discutant tout à l'heure avec un collègue, je me disais qu'il serait peut être pas débile d'augmenter le champ de panneau jusqu'à 14m² environ pour couvrir 58% des besoins en novembre, 35% en décembre, 40% en Janvier et 66% en février, 100% le reste de l'année.

Finalement les besoins de l'appoint sont assez faible 25% (3000kwh pour l'année sur les 12000 nécessaire) et je me demande si ca vaut le coup d'investir dans un hydropoele à granulés + le conduit de cheminée : environ 6000€ le tout !
Est ce qu'un appoint électrique ne serait pas plus raisonnable ?
Comment l'intégrer : résistance électrique dans le ballon tampon ?

A 0,12€ le le kwh électrique et 0,07€ le kwh de granulés en sac, avec un investissement de 2400€ pour le premier (résistance de 3kW déjà dans le ballon et cout de 6 panneaux sup) et de 6000€ pour le 2ème (poele + conduit), les 2 courbes de coûts se rejoignent à 30ans....
Et je ne crois pas que ce genre de poele bourré l’électronique tienne aussi longtemps...

Z'en pensez quoi ???

Merci
++
Mistou

[youn260]

bonsoir
je sais pas mais cette année en bretagne toujours décembre et janvier c'est plus près de zéro que de 30%
mais enfin il a pas fait froid
si la maison a besoin de chauffage il vaut mieux compter sur un appoint ces deux mois la

[lebritish]

Bsoir,

Faire du chauffage avec des capteurs plans à 20° d'inclinaison, perso j'y crois pas trop.Je vois bien le comportement de mon CESI en ce moment (4m² de capteurs plans à 22°).

Perso je réfléchi aussi au chauffage solaire mais vu la faible pente je pense partir sur des tubes a circulation directe parallèle au faîtage du toit, comme fotourefair. Seul défault le coût

[Mistoukwak]

Ben c'est pas réjouissant tout ca !

En pratique, j'ai regardé le gisement solaire en hiver pour 20° et pour 60° sur ce site, ben la différence est pas flagrante...
En été, c'est différent évidement mais en hiver ils donnent par exemple :
Janvier : 1485wh/m²/jour à 25° et 1595wh/m²/jour à 61°
Décembre : 1319wh/m²/jour à 25° et 1428wh/m²/jour à 61°
Ca fait qu'une 100aine de wh/m²/jour de perdu à 20° comparé à 60° !

C'est bizarre que vous ne retrouviez pas ce phénomène dans vos install ???
Après si y'a pas de soleil, évidemment 20° ou 60° c'est du pareil au même...
Est ce que ce sont les sources de données des irradiations qui sont loin de la réalité ?

Je pense peut être arrivé à faire passer 40° d'inclinaison à la mairie plutot que 20° mais c'était surtout pour diminuer le surdimensionnement d'été que pour gagner plus l'hiver.
40° ca vous semble déjà plus jouable ?

Pour la couverture calculée de 30% des besoins en janvier avec 14m², je précise que c'est une maison en paille extrêmement bien isolée et donc que les besoins sont très faibles : par exemple sur le mois de janvier : 1655kwh de besoin dont 464 pour l'ECS et 1191 pour le chauffage.

Finalement au delà du bon fonctionnement du solaire ou non en hiver, mes questions sont surtout :
- avec des besoins en appoint faibles est-il pertinent de faire l'appoint en électrique plutôt qu'avec une chaudière ? Il me semble que financièrement ca l'est.
- comment intégré cet appoint électrique ? je pense qu'une résistance chauffante sur le circuit eau (plancher chauffant) serait plus rentable que des radiateurs elec mais est ce que c'est suffisament réactif (3kw de résistance contre une 10aine de kw pour une petite chaudière) ?

J'avais déjà regardé les install à tubes mais effectivement la courbe de cout vis à vis d'une solution à chaudière en prend un coup....

Merci de vos avis.

++
Mistou

[ringeval]

bonjour,

avec des besoins en appoint faibles est-il pertinent de faire l'appoint en électrique plutôt qu'avec une chaudière ? Il me semble que financièrement ca l'est.

ben, oui hein; vive les epr
thierry

[youn260]

bonjour
il y a deux ou trois installation en plancher chauffant chaudière électrique
fabrication maison avec du solaire en principal
une autre ou il accumule la nuit en heures creuses pour faire des économies et
le solaire le jour
beaucoup de maisons super isolée ont comme appoint chauffage qu'un petit poèle a bois qu'ils choisissent souvent trop puissant
si les planchers chauffants sont fait un petit poèle bouilleur peut aussi ètre une solution
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... index.html
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=45
il y a encore d'autres installations il faut fouiller
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=6869
la on peut rajouter du solaire dessus

[Mistoukwak]

Salut

Citation:
avec des besoins en appoint faibles est-il pertinent de faire l'appoint en électrique plutôt qu'avec une chaudière ? Il me semble que financièrement ca l'est.

ben, oui hein; vive les epr

Malheureusement oui...
On a pourtant fait des choix écologiques qui ne sont pas économiques tel que la récupération d'eau de pluie quasiment inamortissable mais il faut bien avouer qu'arrivant en "fin" de construction, malheureusement le budget devient un élément de choix prépondérent en dépit de l'écologie...

Quoi qu'il en soit, je ne peux pas envisager autre chose qu'une chaudière (quelquesoit la source d'énergie). L'insert ou le bouilleur ne sont pas envisageables pour 2 raisons :
- la configuration de la maison : un grand vide sur salon de 20m² et une isolation sous rampant ne permettent pas une répartition de chaleur correcte d'origine convective
- les besoins en énergie faible : 3kW de puissance le jour le plus froid ! le moindre poele à bois ou bouilleur fait beaucoup plus et entraine immédiatement une surchauffe...
Donc seul un système de chauffage de l'eau avec une part minime de convection (hydropoele ou chaudière) est adapté.

Merci Youn260 pour les liens, c'est intéressant.
Effectivement, je n'avais pas pensé à la chaudière électrique en appoint à la place d'une résistance chauffante dans le ballon. Ce serait surement plus réactif. J'utiliserai le solaire en préparateur et la chaudière en appoint.

D'ailleurs je me demandais si ces chaudières électriques fonctionnent en instantané ou si elles ont un petit stock ?

Merci de votre aide.
++
Mistoukwak

[m_you49]

salut.
J'ai fait une installation plancher chauffant pour un collègue avec un réchauffeur de piscine. 3 allures suivant la temp ext : 3-6-9 kW et un limiteur d'ambiance à 20°C.
Le tout en heures creuses de nuit (6h30) + heures creuses le midi (1h30).
Simple à utiliser en appoint.
En décembre-janvier avec des capteurs plans inclinés à 20°, on ne récupère pas des masses, et c'est peu dire. Il faut regarder les diagrammes solaires annuels,
pour avoir une idée : http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/46.pdf
Ne pas se fier au terme "photovoltaique" la courbe ne change pas pour du thermique .
Et là aussi : http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/solaire.htm
@ +

[pf26]

Bonjour,
Pour les valeur d'ensoleillement, il faut distinguer le solaire direct et le diffus (que l'on capte bien mieux avec des panneaux peu inclinés).
Pour les capteurs thermiques, il y a un effet de seuil (pour atteindre la température minimale utile) - qui fait que le solaire diffus n'est quasi pas utilisable avec des capteurs plans.
C'est principalement pourquoi il est préférable d'augmenter l'inclinaison pour capter le soleil d'hiver. Un autre avantage (très net ces derniers jours) est l'absence de neige. (Je ne produis rien en PV - 19° couvert de neige en ce moment mais le thermique (vertical) marche plein pot).
J'ai une config proche de Mistou (paille, triple vitrage...). Pour l'appoint, on a un poële à bois dans la maison et pour la partie pro, je fais faire une mini PAC eau-eau (avec un COP de 4 pour 7/2°C vers 25/20°C - 1,5kW !). Le frigoriste du coin doit me livrer cela prochainement. Le secondaire de la PAC sera en série sur le départ plancher. Je vous en dirai des nouvelles si vous voulez.
Pierre.

[Tarassac]

Bonjour à tous,

Sans faire de politique, n'oubliez pas que les prochaines années vont etres chaudes au niveau prix de l'électricité !!ne nous ont-ils pas parlé d'augmentation de 30% dans les années qui viennent??

Et surtout EDF va etre privatisée!! vous ne croyez quand même pas que les prix vont rester "soi disant" les moins chers d'Europe !!!

Non, je crois que nous allons avoir des surprises au niveau des tarifs EDF !!
voyez comment le prix du gaz a pris une claque ces dernières années!!


Hervé

[lebritish]

[quote="Mistoukwak"]Ben c'est pas réjouissant tout ca !

En pratique, j'ai regardé le gisement solaire en hiver pour 20° et pour 60° sur ce site, ben la différence est pas flagrante...
En été, c'est différent évidement mais en hiver ils donnent par exemple :
Janvier : 1485wh/m²/jour à 25° et 1595wh/m²/jour à 61°
Décembre : 1319wh/m²/jour à 25° et 1428wh/m²/jour à 61°
Ca fait qu'une 100aine de wh/m²/jour de perdu à 20° comparé à 60° !

C'est bizarre que vous ne retrouviez pas ce phénomène dans vos install ???
[/quote]

Bsoir Mistou, Bsoir a tous,

Je vais remettre le couvert sur l'IAM. késako ?
C'est l'Incidence Angle Modifier in english in the text. Le site que tu cites donne les valeurs d'irradiation d'un metre carré suivant l'inclinaison choisie par rapport à l'horizontal, mais ce n'est pas le reflet direct de l’énergie captée par le capteur. En effet plus l'angle d'incidence des rayons par rapport à la vitre est faible, plus les rayons sont réfléchis vers l’extérieur. On retrouve ceci ds les rapport de test officiel du capteur sous le doux nom d'IAM. Et là tu vois que pr un bon capteur plan l'IAM à 40° (60°-20°) est de l'ordre de 0.92 (http://www.dincertco.de/web/media_get.p ... 25%20f.pdf). Bon là tu va me dire c'est que 8% de perdu. C'est la conclusion à laquelle tu étais arrivé (1485/1595=0.93). Malheureusement ce n'est que le début de l'histoire Pour connaître la part du rayonnement réellement captée par le capteur il faut faire cos40° (angle d'incidence) * IAM = 0.76*0.92 = 0.7. Donc on perd environ 30% du gisement solaire par rapport à l'inclinaison optimale.
ce qui explique les faibles perfo de ces jours ci de mon cesi malgré un grand soleil ... (c'est vrai que ca gèle fort aussi donc delta T elevé).

ou alors j'ai rien compris au site qui nous sort ces valeurs d'irradiation (ca aussi c possible...)

[Ottiti]

Bonsoir

Effectivement , je peux vous confirmer que la différence entre des capteurs plan a 30° et a 80° ce n'est pas grand chose
Et en plus dans l'EST cet hivers c'est quasi rien, j'ai a peine couvert les pertes du ballon.
Pertes qui chauffe la buanderie donc pertes utiles
Mais ne pas oublier l'installation de tigrou, qui fonctionne a très basses température, et efficacement.Il n'a qu'un poêle en soutiens.

A+

[Mistoukwak]

Merci pour vos réponses.

@M.you, pas bête le réchauffeur de piscine, j’y avais pas pensé. C’est une bonne idée pour un appoint pas trop cher. Je garde ca en réserve pour le chauffage de l’atelier avec un petit plancher chauffant.

@Pf26, Si je me trompe pas, il ne doit pas y avoir 50 maisons paille à Aurel et donc tu es Pierre d’aurel-positive… Du nouveau pour tes enduits ?
Et merci pour les précisions. J’avais effectivement fait abstraction à tord de la partie diffuse et de la neige.

@Tarrassac, bien vu le prix de l’élec, c’est un excellent argument !
J’avais entendu parler de cette augmentation sans y preter attention mais en réfléchissant au contexte plus global du nucléaire, je vois pas en effet comment l’electricité pourrait ne pas monter...

@Lebritish, je me rappelais plus de cette histoire d’IAM.... mais c’est vrai que c’est dans le bouquin !
Et effectivement il me semble qu’il faille bien multiplier les 2 : le cos(angle d’incidence) qui représente la réduction de surface « vue » par le soleil à cause de l’angle ET l’IAM qui représente la réflexion des rayons sur le capteur indépendament de la taille de sa surface.
J’ai réadapté ma feuille de calcul excel avec ces nouvelles données et je comprends mieux ou vous voulez en venir avec le chauffage solaire avec des panneaux à 20°… Pas brillant !
J’ai aussi regardé pour mettre des panneaux à 90° intégré à la balustrade du balcon mais je suis limité à 6m² de panneaux et franchement ça ne vaut pas vraiment le coup. Il faudrait bien plus de surface.
D’ailleurs vous compter combien pour le rendement du panneau, une fois le cos et l’IAM déduite de l’irradiation ? j’ai pris 50% d’après les simul de Polysun dispo sur le site, ca vous semble ok ?

@Ottiti, T’as le lien vers le CR de l’install de Tigrou ? entre les noms et les pseudos, je suis pas encore l’aise et je retrouve pas le sien.

Bon au final, avec tout ces avis et mes derniers calculs, je laisse tombé définitivement le chauffage solaire et je reviens au CESI uniquement. Pour le chauffage, changement quand même de stratégie par rapport à l’investissement : bye bye l’hydropoele à pellets et bonjour el bouilleur buches ! J’ai trouvé un modèle italien qui fait 10kW pour l’eau et 4kW pour l’air. En chargant assez peu (mais avec tirage fort pour une bonne combustion) je devrais rester en dessous des 2kW cnovectif et donc ne pas trop risquer la surchauffe.

J’en reviens donc à mon schéma initial et je vous le poste dès que je l’ai corrigé.

Merci à tous.
++
Mistou

[pf26]

Bonjour Mistou,

Je pense qu'un simple poële à buche de qualité, bien central, devrait chauffer facilement ta maison (rdc et étage - en ouvrant les portes). Avec peut-être un petit appoint en sdb de tps en tps... Nous avons 3 niveaux, et ça va bien.
Et 6m² de panneaux, disons à 80° sur la terrasse, avec une cuve eau morte de 1000-1500 litres, permettraient de tempérer ton sol au rdc, même en cas d'absence quelques jours.
Une journée parfaitement ensoleillée d'hiver t'apportera environ 12-15kWh solaire basse température.
J'imagine que poële simple + solaire sera moins cher que Poële hydro + CESI.

Pour l'IAM, il me semble que le cos est inclus dans la mesure de l'irradiation globale. Cependant, il intervient pour le calcul du rendement capteur (la pente est proportionnelle au DeltaT/irradiation dans le plan capteur).

Sinon, il n'y a pas erreur sur la personne. Les enduits sont finis, juste avant le froid. A part ma compagne, tout le monde les trouve jolis. Faudra que je mette à jour le blog..
Pierre.

[Mistoukwak]

Bonjour,

Comme dit un peu plus haut, la configuration de la maison me semble peu adapté un chauffage convectif par poele simple.
Il y a 7m50 de hauteur sous plafond sur quasiment 1/4 de la maison.
Le poele ne peut être placé que pas loin de cette zone et toute la chaleur va y monter en flèche. Comme en plus ce sont les chambres qui sont à l'étage je crois qu'on aura trop chaud en haut et pas assez en bas.
C'est pour ça entre autre que j'ai choisi un plancher chauffant.

Un poele bouilleur n'est pas si cher comparé à un poele classique. La marque italienne qui m'intéresse pratique des tarifs nationaux 30% moins cher qu'à l'export. Et donc aller chercher le poele la bas me revient en gros à 2300€ pour 14kW.

OK pour les 12-15kwh pour 6m² par belle journée d'hiver, mais en faisant le calcul avec les DJU sur 1 mois (janvier par ex) ca fait 150kwh sur le mois et donc une moyenne de 5kwh environ par jour.
Avec un besoin d'environ 50kwh hors ecs, ca fait un peu limite je trouve.
Surtout que j'ai déjà acheté le plancher chauffant, le ballon tampon de 1000L et le ballon solaire DE 500L d'occas.
Donc à ce stade, le mieux est de conserver le CESI avec 2 panneaux à 20° sur le toit et un bouilleur pour l'alimentation du PC via le ballon tampon.

Pour l'IAM et le cos, j'ai l'impression que ce n'est pas bien figé pour tout le monde... je vais regarder ca de plus près.
50% de rendement panneaux, ca te semble correct pour un calcul d'approche ?

Cool pour les enduits ! Je te pose 2/3 questions sur ton blog.

++
Jon