bonjour a tous,
voila en image mon projet drain back 15m²-1000L eau morte . J'ai essaye de m'appliquer pour dessiner ca au mieux et y mettre toutes les infos necessaires surtout au niveau des dif hauteurs.
pour l'hiver, chauffage de la cuve au max pour l'ECS et si besoin, le boiler electrique complete via le shunt qui s'ouvre. Une fois la "bonne" saison (mai-septembre), 400l pour l'ECS et le reste du soleil en directe vers l'echangeur piscine via la vanne 3 voies mais tjs en drain back.
Dans la seconde phase, j'alimenterai en chauffage une partie de mon installation.
questions :
votre avis sur le reservoir de decharge drain back
votre avis sur le circuit "secondaire" piscine
votre avis sur le "pontage" boiler elec.
votre avis sur la stratification
votre avis sur l'interet du serpentin "reglable" pour la phase 2 chauffage
Bien a vous tous
Questions projet Drain Back
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Yves Guern
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Bonsoir,
En vrac, si c'était moi, dans un ordre d'importance décroissant:
*La réserve connectée sur l'eau chaude pas l'eau froide
*La cuve 1000L est étanche en partie haute?
++Si oui il faut largement surdimensionner la réserve pour qu'elle serve de vase d'expansion: 1000L finissent assez rapidement par occuper 50L de plus...
++Si non il faut que la cuve soit reliée à un évent qui remonte au dessus du niveau de la réserve. Dans ce cas la réserve n'est même pas indispensable, une variation de niveau dans la cuve fait office de reserve, prevoir de mettre le serpentin plus bas.
*La vanne 3 voies sur L'ECS est mal placée: on a TOUJOURS intérêt à ce que l'eau froide 'de ville' passe d'abord par le solaire avant d'aller vers le ballon electrique (au pire des pires on ne gagne rien...). Cette vanne doit être placé en entrée du ballon dirigeant direcement l'eau vers les robinet ou passant par le ballon.
*La réserve un poil plus bas (50 cm) pour faciliter la vidange
*La pompe le plus bas possible....
Ceci dit cela doit marcher, bon courage!!
A+
En vrac, si c'était moi, dans un ordre d'importance décroissant:
*La réserve connectée sur l'eau chaude pas l'eau froide
*La cuve 1000L est étanche en partie haute?
++Si oui il faut largement surdimensionner la réserve pour qu'elle serve de vase d'expansion: 1000L finissent assez rapidement par occuper 50L de plus...
++Si non il faut que la cuve soit reliée à un évent qui remonte au dessus du niveau de la réserve. Dans ce cas la réserve n'est même pas indispensable, une variation de niveau dans la cuve fait office de reserve, prevoir de mettre le serpentin plus bas.
*La vanne 3 voies sur L'ECS est mal placée: on a TOUJOURS intérêt à ce que l'eau froide 'de ville' passe d'abord par le solaire avant d'aller vers le ballon electrique (au pire des pires on ne gagne rien...). Cette vanne doit être placé en entrée du ballon dirigeant direcement l'eau vers les robinet ou passant par le ballon.
*La réserve un poil plus bas (50 cm) pour faciliter la vidange
*La pompe le plus bas possible....
Ceci dit cela doit marcher, bon courage!!
A+
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ramses
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bonsoir a tous,
Yves, merci pour ta reponse, je voudrais reprendre tes remarques une par une et expliquer le pourquoi de mes choix. Aurais-tu la gentillesse de les confirmer, les infirmer ou les completer plus avant si necessaire, ca me permettra d'avancer et peut-etre de permettre a d'autres d'avancer aussi.
- la mise a l'atmosphere etant sur la chaude et la vidange se faisant par la froide, j'ai preferer prendre l'eau de vidange la ou elle va arriver.
-je l'ai repique juste avant circulateur, car lors du remplissage des panneaux, la reserve se trouve juste avant circulateur
-j'ai volontairement mis la reserve sur le froid pour limiter l'evapration (voir installation de Manu25)
si je la mets sur la chaude, ne va-t-on pas, lors de la vidange, repousser l'eau venant des panneaux a travers le ballon et ce sera donc de l'eau chaude de la cuve qui remplira la reserve ?
Est-ce que je me trompe ou est-ce que j'oublie un parametre important qui fait que mon choix ne soit pas le bon ?
-pas de probleme de circulateur puisque lors du remplissage, il ne poussera "que" les trois metres d'eau restants
-Si la cuve est toujours pleine, l'evaporation se limitera a la surface de la reserve (d 30cm) et non a celle tres chaude de la cuve (d 80cm).
-la reserve en "haut" permet de faire travailler l'echangeur piscine aussi en drain back.
Voila le pourquoi de mes choix. Merci donc de les corriger afin de me permettre de pas "passer" par des etapes inutiles.
Bien a vous tous.
Yves, merci pour ta reponse, je voudrais reprendre tes remarques une par une et expliquer le pourquoi de mes choix. Aurais-tu la gentillesse de les confirmer, les infirmer ou les completer plus avant si necessaire, ca me permettra d'avancer et peut-etre de permettre a d'autres d'avancer aussi.
j'ai volontairement place la reserve sur le froid et je l'ai repique avant l'entree circulateur pour :*La réserve connectée sur l'eau chaude pas l'eau froide
- la mise a l'atmosphere etant sur la chaude et la vidange se faisant par la froide, j'ai preferer prendre l'eau de vidange la ou elle va arriver.
-je l'ai repique juste avant circulateur, car lors du remplissage des panneaux, la reserve se trouve juste avant circulateur
-j'ai volontairement mis la reserve sur le froid pour limiter l'evapration (voir installation de Manu25)
si je la mets sur la chaude, ne va-t-on pas, lors de la vidange, repousser l'eau venant des panneaux a travers le ballon et ce sera donc de l'eau chaude de la cuve qui remplira la reserve ?
Est-ce que je me trompe ou est-ce que j'oublie un parametre important qui fait que mon choix ne soit pas le bon ?
Oui, la reserve est constituee d'une cuve gaz de 2m de long mise en position verticale et dans laquelle je vais faire une trappe de visite hermetique. La pression totale au point le plus bas de la cuve sera dans mon cas de 850g/cm² (8,5m de colonne d'eau)La cuve 1000L est étanche en partie haute?
50L, c'est ce sur quoi j'avais table, mais apres un petit calcul vite fait, 1000L d'eau a 0°C ca fait 1026L a 100°C. A ca il faut ajouter les 6 panneaux a 1,3L = 8L ainsi que les 5L des conduites soit un total de 39 L. Il faudrait donc un peu plus que les 50L, j'ai dans mes brols une cuve gaz GPL de 70L, ca fera bien l'affaire.Si oui il faut largement surdimensionner la réserve pour qu'elle serve de vase d'expansion: 1000L finissent assez rapidement par occuper 50L de plus...
J'ai abandonne cette idee pour plusieurs raisons :Si non il faut que la cuve soit reliée à un évent qui remonte au dessus du niveau de la réserve. Dans ce cas la réserve n'est même pas indispensable, une variation de niveau dans la cuve fait office de reserve, prevoir de mettre le serpentin plus bas.
-pas de probleme de circulateur puisque lors du remplissage, il ne poussera "que" les trois metres d'eau restants
-Si la cuve est toujours pleine, l'evaporation se limitera a la surface de la reserve (d 30cm) et non a celle tres chaude de la cuve (d 80cm).
-la reserve en "haut" permet de faire travailler l'echangeur piscine aussi en drain back.
Oups, erreur de dessin de ma part, en fait il s'agit d'une vanne thermostatique et non pas d'une vanne trois voies. Elle est la pour limiter la temperature dans la distribution d'eau chaude.La vanne 3 voies sur L'ECS est mal placée: on a TOUJOURS intérêt à ce que l'eau froide 'de ville' passe d'abord par le solaire avant d'aller vers le ballon electrique (au pire des pires on ne gagne rien...). Cette vanne doit être placé en entrée du ballon dirigeant direcement l'eau vers les robinet ou passant par le ballon.
En fait, le bas des panneaux sera a 60cm du niveau haut de la reserve. Est-ce insuffisant ?La réserve un poil plus bas (50 cm) pour faciliter la vidange
Je pense que le circulateur est suffisament bas pour la partie purement cuve, par contre je me rend compte que l'echangeur piscine ne se trouvera que 30cm plus haut ! Dis-tu cela pour la partie echangeur solaire ?La pompe le plus bas possible....
Voila le pourquoi de mes choix. Merci donc de les corriger afin de me permettre de pas "passer" par des etapes inutiles.
Bien a vous tous.
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ramses
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bonjour,
la phase 2 chauffage ! voila justement la bonne question ...
Ma maison ne comporte malheureusement pas de planche chauffant et c'est bien malheureux. Par contre, tout le circuit de chauffage passe par les caves et il m'est donc possible de faire ce que je veux.
Lorsque j'ai batis ma maison (auto-construction), j'ai surdimensionne mes radiateurs de plus de 20% et je pense donc pouvoir basculer certains de ceux-ci sur le ballon via une vanne trois voies tout ou rien. Pour pouvoir le faire, je dois isoler l'eau morte solaire de l'eau morte chauffage puisque le circuit chauffage et solaire sont respectivement a des pressions de h+0,6 et h avec en plus des variations pour le solaire de 0,3 due au vidange-remplissage du drain back.
En resume, je voudrais alimenter 2, 3 voir 4 radiateurs de l'installation et non l'ensemble avec en plus l'avantage de les avoir juste audessus du ballon limitant ainsi les pertes.
Quand pensez-vous ?
Bien a vous
la phase 2 chauffage ! voila justement la bonne question ...
Ma maison ne comporte malheureusement pas de planche chauffant et c'est bien malheureux. Par contre, tout le circuit de chauffage passe par les caves et il m'est donc possible de faire ce que je veux.
Lorsque j'ai batis ma maison (auto-construction), j'ai surdimensionne mes radiateurs de plus de 20% et je pense donc pouvoir basculer certains de ceux-ci sur le ballon via une vanne trois voies tout ou rien. Pour pouvoir le faire, je dois isoler l'eau morte solaire de l'eau morte chauffage puisque le circuit chauffage et solaire sont respectivement a des pressions de h+0,6 et h avec en plus des variations pour le solaire de 0,3 due au vidange-remplissage du drain back.
En resume, je voudrais alimenter 2, 3 voir 4 radiateurs de l'installation et non l'ensemble avec en plus l'avantage de les avoir juste audessus du ballon limitant ainsi les pertes.
Quand pensez-vous ?
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Yves Guern
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Bonsoir
Je me permet d'insister : la réserve sur l'eau chaude!! Pour les raisons suivantes (c'est du vécu):
*Sinon lors des démarrages de pompe vous allez envoyer de l'eau froide dans les panneaux, plus froide que le bas de cuve ce qui devrait provoquer l'arrêt de la pompe.
Si la réserve est côté chaud, au démarrage vous allez pomper de l'eau à la température de la sonde donc pas de risque d'oscillation...
*L'argument de l'eau chaude ne tiens pas... En fait à l'arret de la pompe l'eau des panneau est souvent très chaude puisqu'elle ne circule plus à grande vitesse. Elle se vide très majoritairement côté eau froide, et donc la réserve se rempli d'eau chaude :) .
*Dans votre schéma où la pression en pied de pompe est de toute façon grande (supérieure à 5m) vous pouvez mettre cette réserve quasi n'importe où. Il suffit d'avoir du 'gros tuyau' entre la pompe et votre bas de cuve
*La mise a l'atmosphère doit être côté chaud mais cela n'empêche pas d'y mettre la réserve aussi (c'est mon cas désormais)
*J'espère que Manu lit aussi ce sujet et qu'il me corrigera éventuellement, mais ses problèmes d'évaporation ne venaient pas principalement de sa réserve. La mienne n'est pas isolée (ce que je ne recommande pas pour autant) et je n'ai ni évaporation ni thermosiphon...
A cause des tas de fumier sur lesquels chante notre emblème nationnal au petit matin, notre eau est probablement moins propre que l'eau en Belgique :D ? Mais ici l'eau se dilate de 4,3% entre 0 et 100° ce qui vous ferait alors 43L, c'est à vérifier...
Une vanne thermostatique sur l'ECS est (quand même) à placer après le ballon ECS, elle fera faire des éconnomies là aussi...
Le schéma ne comporte pas de groupe de sécurité il en faut un... Attention à prendre l'eau froide pour la vanne thermostatique en aval de ce groupe
Plus la réserve est basse plus les panneaux se videront vite et bien... Je n'ai guère plus de 60cm cela marche mais c'est un peu domage.
Plus la pompe est basse mieux c'est. Mais en fait la seule chose qui compte c'est l'écart de hauteur entre la réserve et la pompe. la hauteur des autres 'accessoires' n'a pas d'importance (nous sommes biens d'accord que les vannes manuelles de la cuve restent ouvertes quand le système chauffe la piscine?)
40 m de tuyaux (AR) vers l'echangeur de la piscine avec 750l/h de débit, il faut a priori ne pas trop mégoter sur le diamètre du tuyau (mais il peut être en plastique)
A+
Je me permet d'insister : la réserve sur l'eau chaude!! Pour les raisons suivantes (c'est du vécu):
*Sinon lors des démarrages de pompe vous allez envoyer de l'eau froide dans les panneaux, plus froide que le bas de cuve ce qui devrait provoquer l'arrêt de la pompe.
Si la réserve est côté chaud, au démarrage vous allez pomper de l'eau à la température de la sonde donc pas de risque d'oscillation...
*L'argument de l'eau chaude ne tiens pas... En fait à l'arret de la pompe l'eau des panneau est souvent très chaude puisqu'elle ne circule plus à grande vitesse. Elle se vide très majoritairement côté eau froide, et donc la réserve se rempli d'eau chaude :) .
*Dans votre schéma où la pression en pied de pompe est de toute façon grande (supérieure à 5m) vous pouvez mettre cette réserve quasi n'importe où. Il suffit d'avoir du 'gros tuyau' entre la pompe et votre bas de cuve
*La mise a l'atmosphère doit être côté chaud mais cela n'empêche pas d'y mettre la réserve aussi (c'est mon cas désormais)
*J'espère que Manu lit aussi ce sujet et qu'il me corrigera éventuellement, mais ses problèmes d'évaporation ne venaient pas principalement de sa réserve. La mienne n'est pas isolée (ce que je ne recommande pas pour autant) et je n'ai ni évaporation ni thermosiphon...
A cause des tas de fumier sur lesquels chante notre emblème nationnal au petit matin, notre eau est probablement moins propre que l'eau en Belgique :D ? Mais ici l'eau se dilate de 4,3% entre 0 et 100° ce qui vous ferait alors 43L, c'est à vérifier...
Une vanne thermostatique sur l'ECS est (quand même) à placer après le ballon ECS, elle fera faire des éconnomies là aussi...
Le schéma ne comporte pas de groupe de sécurité il en faut un... Attention à prendre l'eau froide pour la vanne thermostatique en aval de ce groupe
Plus la réserve est basse plus les panneaux se videront vite et bien... Je n'ai guère plus de 60cm cela marche mais c'est un peu domage.
Plus la pompe est basse mieux c'est. Mais en fait la seule chose qui compte c'est l'écart de hauteur entre la réserve et la pompe. la hauteur des autres 'accessoires' n'a pas d'importance (nous sommes biens d'accord que les vannes manuelles de la cuve restent ouvertes quand le système chauffe la piscine?)
40 m de tuyaux (AR) vers l'echangeur de la piscine avec 750l/h de débit, il faut a priori ne pas trop mégoter sur le diamètre du tuyau (mais il peut être en plastique)
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ramses
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bonsoir a tous,
Yves, de nouveau grand merci pour ses remarques tres constructives.
je vais reprendre tes remarques mais en commencant par la derniere et en remontant ...
pour ce qui est des vannes cuve, oui elles restent ouvertes, il s'agit simplement de vanne d'isolement.
Pour ce qui est du groupe securite, je ne l'ai pas dessiner pour ne pas encombrer le schema mais il existe deja aujourd'hui sur l'installation existante a l'entree "froide". En y reflechissant bien, avec le montage tel qu'il est dessine, ne devrais-je pas le ramener a l'entree du serpentin de la cuve a eau morte ? Dans les 2 cas (boiler courcircuite ou pas) le groupe permettra le retour du trop "pression" sur le circuit ECS.
OK pour la prise d'eau en aval du groupe.
Dans le premier dessin, la reserve est repiquee sur le "froid" avant circulateur et la quasi totalite de l'eau des panneaux va redescendre par la et remplir la reserve. Comme tu le dis bien, il s'agira d'eau chaude.
Dans le second schema, la reserve est repiquee sur le "chaud". L'eau des panneaux ne va-t-elle pas descendre par le froid, rentrer dans la cuve et resortir par le chaud pour remonter dans la reserve ? ne vais-je pas "casser" la stratification du ballon avec les 13L d'eau chaude qui vont revenir par le fond de la cuve en zone froide, et resortir par le chaud ?
A la limite, l'eau ne sera-t-elle pas plus froide dans le cas de la reserve sur la chaude que sur la froide puisque dans le cas de la chaude, l'eau remontant vers le ballon sera puissee a la hauteur de l'arrivee chaude dans le ballon ? Ce niveau est tout de meme assez bas dans la cuve et donc a une temperatrure assez basse lorsque le ballon n'est pas tres "charge" non ?
Bref, c'est pas simple et ton avis et ton experience sont les bienvenus 8)
Grand merci encore a toi de me consacrer du temps en esperant que ca en aide d'autres aussi !
Bien a vous tous
Yves, de nouveau grand merci pour ses remarques tres constructives.
je vais reprendre tes remarques mais en commencant par la derniere et en remontant ...
c'etait bien mon intention mais ... a lire le dernier post de Kroutchef sur les echangeurs piscine cylindrique, je me demande si l'echange sera suffisant en directe des panneaux comme je l'ai dessine ? Ne risque-t-on pas d'avoir un retour trop chaud vers les panneaux ? il me faut donc approfondir ca.40 m de tuyaux (AR) vers l'echangeur de la piscine avec 750l/h de débit, il faut a priori ne pas trop mégoter sur le diamètre du tuyau (mais il peut être en plastique)
OK, c'est clair !Plus la pompe est basse mieux c'est. Mais en fait la seule chose qui compte c'est l'écart de hauteur entre la réserve et la pompe. la hauteur des autres 'accessoires' n'a pas d'importance (nous sommes biens d'accord que les vannes manuelles de la cuve restent ouvertes quand le système chauffe la piscine?)
pour ce qui est des vannes cuve, oui elles restent ouvertes, il s'agit simplement de vanne d'isolement.
A te lire tu prefererais plus de 60cm ! Penses-tu que 1m au lieu de 60cm changerait quelques choses ? je peux le mettre ou je veux si besoin, mais je limitais volontairement afin de ne pas avoir trop de colonne d'eau a "pousser" par le circulateur lors du remplissage. Quel serait le juste milieu au vu de ton experience ?Plus la réserve est basse plus les panneaux se videront vite et bien... Je n'ai guère plus de 60cm cela marche mais c'est un peu dommage.
Ah ! actuellement le ballon ECS est a 63°C, l'economie a cette temperature vaudrait vraiment la peine de rajouter une vanne thermo ? Dans mon schema, j'en placais une sur la sortie serpentin ballon uniquement par "securite" anti-brulure et pour ne pas "attaquer" le boiller trop haut en temperature.Une vanne thermostatique sur l'ECS est (quand même) à placer après le ballon ECS, elle fera faire des éconnomies là aussi...
Le schéma ne comporte pas de groupe de sécurité il en faut un... Attention à prendre l'eau froide pour la vanne thermostatique en aval de ce groupe
Pour ce qui est du groupe securite, je ne l'ai pas dessiner pour ne pas encombrer le schema mais il existe deja aujourd'hui sur l'installation existante a l'entree "froide". En y reflechissant bien, avec le montage tel qu'il est dessine, ne devrais-je pas le ramener a l'entree du serpentin de la cuve a eau morte ? Dans les 2 cas (boiler courcircuite ou pas) le groupe permettra le retour du trop "pression" sur le circuit ECS.
OK pour la prise d'eau en aval du groupe.
:D l'embleme de la Wallonie est egalement un coq ...et l'eau n'est pas plus propre chez nous que chez vous ! :D Boulette de ma part ... En fait, j'ai pris le coef de dillatation de l'eau de 10° a 70° qui vaut 0,026%/°C (de 10° a 70° on considere que c'est lineaire) et je l'ai applique jusque 100° me donnant les 26L pour 1000L. En fait, a partir de 70°C, ce n'est plus lineaire et la on monte plus vite pour arriver au 100°C avec une elevation de 4,6% du volume. Merci de m'avoir corriger sans quoi ... je risquais de "deborder" ... la reserve hein ! pas moiA cause des tas de fumier sur lesquels chante notre emblème nationnal au petit matin, notre eau est probablement moins propre que l'eau en Belgique ? Mais ici l'eau se dilate de 4,3% entre 0 et 100° ce qui vous ferait alors 43L, c'est à vérifier...
Exactement, argument a la "con" que j'ai ecris la !L'argument de l'eau chaude ne tiens pas... En fait à l'arret de la pompe l'eau des panneau est souvent très chaude puisqu'elle ne circule plus à grande vitesse. Elle se vide très majoritairement côté eau froide, et donc la réserve se rempli d'eau chaude .
La, je comprends les arguments mais seulement en partie. Un dessin etant plus simple qu'un grand discours, j'ai redessine en simplifiant les 2 systemes. Pourrais-tu les visualiser et me dire ce que tu en penses ?Je me permet d'insister : la réserve sur l'eau chaude!! Pour les raisons suivantes (c'est du vécu):
Sinon lors des démarrages de pompe vous allez envoyer de l'eau froide dans les panneaux, plus froide que le bas de cuve ce qui devrait provoquer l'arrêt de la pompe.
Si la réserve est côté chaud, au démarrage vous allez pomper de l'eau à la température de la sonde donc pas de risque d'oscillation...
Dans le premier dessin, la reserve est repiquee sur le "froid" avant circulateur et la quasi totalite de l'eau des panneaux va redescendre par la et remplir la reserve. Comme tu le dis bien, il s'agira d'eau chaude.
Dans le second schema, la reserve est repiquee sur le "chaud". L'eau des panneaux ne va-t-elle pas descendre par le froid, rentrer dans la cuve et resortir par le chaud pour remonter dans la reserve ? ne vais-je pas "casser" la stratification du ballon avec les 13L d'eau chaude qui vont revenir par le fond de la cuve en zone froide, et resortir par le chaud ?
A la limite, l'eau ne sera-t-elle pas plus froide dans le cas de la reserve sur la chaude que sur la froide puisque dans le cas de la chaude, l'eau remontant vers le ballon sera puissee a la hauteur de l'arrivee chaude dans le ballon ? Ce niveau est tout de meme assez bas dans la cuve et donc a une temperatrure assez basse lorsque le ballon n'est pas tres "charge" non ?
Bref, c'est pas simple et ton avis et ton experience sont les bienvenus 8)
Grand merci encore a toi de me consacrer du temps en esperant que ca en aide d'autres aussi !
Bien a vous tous
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- schema simplifie reserve sur chaud ou froid [1024x768].jpg (49.84 Kio) Vu 3225 fois
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Yves Guern
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Bonjour,
1) J'ai peut-être tort mais je doute fort que 13 litres d'eau tiédasse revenant à faible vitesse dans une cuve de 1000L en modifie sérieusement la stratification...
2) ce n'est qu'une question de diametre de tuyaux mais la réserve n'a pas besoin d'être connectée à proximité de la pompe. Elle peut être reliée au circuit à proximité de l'évent...
A+
1) J'ai peut-être tort mais je doute fort que 13 litres d'eau tiédasse revenant à faible vitesse dans une cuve de 1000L en modifie sérieusement la stratification...
2) ce n'est qu'une question de diametre de tuyaux mais la réserve n'a pas besoin d'être connectée à proximité de la pompe. Elle peut être reliée au circuit à proximité de l'évent...
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ramses
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Yves, merci pour ta reponse. Il n'est pas question d'avoir tort ou pas tort, loin de moi cette idee, j'essaye simplement de comprendre et ton experience comme celle de ceux qui on deja experimente la chose valent de l'or pour nous les "bleus"
En ce qui concerne le retour des 10-12L tiede par le retour, je n'avait pas pris en compte la faible vitesse de l'eau lors de la vidange.
Pour le raccordement de la reserve, je comprends ta position concernant l'endroit du raccordement tout en respectant un diam suffisant.
De la journee, j'ai de nouveau cogite la chose et une question m'est venue a l'esprit : Et les bulles lors du remplissage, elles vont aller ou ? Ce qui est certain, c'est qu'on va s'arranger pour avoir une vitesse suffisante dans les tuyaux pour les embarquer, mais elle vont finir ou ?
la mise a l'atmosphere va-t-elle permettre de les evacuer ?
Dans les 2 schemas, ne risque-t-on pas de les retrouver dans le dessus de la cuve ?
Il est certain que dans le cas de ma cuve fermee et a la pression correspondant a la colonne d'eau jusqu'au capteur ou reserve, je risque d'accumuler des bulles sans jamais savoir les faire sortir !
Alors, ne serait-il pas judicieux de mettre le dessus du ballon a l'atmo? et meme de raccorder la reserve dessus ?
Houlala, c'est pas triste ! merci de votre aide a tous
Bien a vous tous
Yves, merci pour ta reponse. Il n'est pas question d'avoir tort ou pas tort, loin de moi cette idee, j'essaye simplement de comprendre et ton experience comme celle de ceux qui on deja experimente la chose valent de l'or pour nous les "bleus"
En ce qui concerne le retour des 10-12L tiede par le retour, je n'avait pas pris en compte la faible vitesse de l'eau lors de la vidange.
Pour le raccordement de la reserve, je comprends ta position concernant l'endroit du raccordement tout en respectant un diam suffisant.
De la journee, j'ai de nouveau cogite la chose et une question m'est venue a l'esprit : Et les bulles lors du remplissage, elles vont aller ou ? Ce qui est certain, c'est qu'on va s'arranger pour avoir une vitesse suffisante dans les tuyaux pour les embarquer, mais elle vont finir ou ?
la mise a l'atmosphere va-t-elle permettre de les evacuer ?
Dans les 2 schemas, ne risque-t-on pas de les retrouver dans le dessus de la cuve ?
Il est certain que dans le cas de ma cuve fermee et a la pression correspondant a la colonne d'eau jusqu'au capteur ou reserve, je risque d'accumuler des bulles sans jamais savoir les faire sortir !
Alors, ne serait-il pas judicieux de mettre le dessus du ballon a l'atmo? et meme de raccorder la reserve dessus ?
Houlala, c'est pas triste ! merci de votre aide a tous
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pierre07
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Mon expérience du poele bouilleur autovidangeable me permet d'apporter un petite contribution :
Un ballon à pression atmosphérique simplifie et sécurise l'instal, l'évaporation peut être résolue par un simple tube refroidi par l'air ambiant , la vapeur , si il y a vapeur, se recondensera sur ce tube et redescendra dans le ballon. Cela me semble secondaire, il suffit de vérifier le niveau de tps en tps avec, par exemple, un tuyau transparent partant du bas de la cuve et remontant sur le coté de la cuve
par contre la nécessité d'une pompe et non pas d'un circulateur est en la défaveur de l'autovidangeable.
d'autant plus au démarrage et la fin de la journée solaire où il y a forcément qq oscillations.
oscillations qui , à mon avis sont bien plus nombreuses en autovidangeable qu'en schéma "classique" cad avec circulateur car la tp de la sonde à vide dans les capteurs n'est pas représentative de la température , en régime permanent, de l 'eau dans les capteurs.
Cela me semble bien plus contraignant... pour la pompe.
à chaque montée de l'eau il faut que tout les bulles soient éliminées, et être sûr que l'eau remplit bien tous les capteurs ...
Je ne comprends pas l'utilité de la petite réserve s'il n'y a pas de serpentin solaire ? (modification de la stratification)
je ne comprends encore moins le dernier schéma (cuve atmo + pt réserve)
Un post précédent a mis en évidence le défaut des échangeurs qui font perdre 10K pour chaque échangeur donc 10kWh si cuve de 1000L
trop d'échangeurs , un réserve trop grande et un chauffage par rad avec un retour trop chaud peuvent rendre totalement inefficace une installation pourtant très honoreuse ... ajouter à cela une maison à fort besoin énergétique et vous avez une bonne usine à eau tiède ...
pierre 07
Un ballon à pression atmosphérique simplifie et sécurise l'instal, l'évaporation peut être résolue par un simple tube refroidi par l'air ambiant , la vapeur , si il y a vapeur, se recondensera sur ce tube et redescendra dans le ballon. Cela me semble secondaire, il suffit de vérifier le niveau de tps en tps avec, par exemple, un tuyau transparent partant du bas de la cuve et remontant sur le coté de la cuve
par contre la nécessité d'une pompe et non pas d'un circulateur est en la défaveur de l'autovidangeable.
d'autant plus au démarrage et la fin de la journée solaire où il y a forcément qq oscillations.
oscillations qui , à mon avis sont bien plus nombreuses en autovidangeable qu'en schéma "classique" cad avec circulateur car la tp de la sonde à vide dans les capteurs n'est pas représentative de la température , en régime permanent, de l 'eau dans les capteurs.
Cela me semble bien plus contraignant... pour la pompe.
à chaque montée de l'eau il faut que tout les bulles soient éliminées, et être sûr que l'eau remplit bien tous les capteurs ...
Je ne comprends pas l'utilité de la petite réserve s'il n'y a pas de serpentin solaire ? (modification de la stratification)
je ne comprends encore moins le dernier schéma (cuve atmo + pt réserve)
Un post précédent a mis en évidence le défaut des échangeurs qui font perdre 10K pour chaque échangeur donc 10kWh si cuve de 1000L
trop d'échangeurs , un réserve trop grande et un chauffage par rad avec un retour trop chaud peuvent rendre totalement inefficace une installation pourtant très honoreuse ... ajouter à cela une maison à fort besoin énergétique et vous avez une bonne usine à eau tiède ...
pierre 07
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ramses
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bonsoir a tous,
Pierre, en fait tu dois retourner en debut de post ou tu retrouveras le schema complet ! de la, tu pourras suivre l'avancement des interrogations et reponse tout au long des posts de chaciun.
Ce dernier schema a ete fait afin de permettre de visualiser la reflexion sur l'emplacement ideal de la reserve permettant justement de reduire la hauteur d'eau a "vaincre" par le circulateur ainsi que l'evacuation des bulles residuelles ...
Bien a vous tous
Pierre, en fait tu dois retourner en debut de post ou tu retrouveras le schema complet ! de la, tu pourras suivre l'avancement des interrogations et reponse tout au long des posts de chaciun.
Ce dernier schema a ete fait afin de permettre de visualiser la reflexion sur l'emplacement ideal de la reserve permettant justement de reduire la hauteur d'eau a "vaincre" par le circulateur ainsi que l'evacuation des bulles residuelles ...
Bien a vous tous
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Yves Guern
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Bonjour,
Répones à pierre07
[quote="pierre07"]par contre la nécessité d'une pompe et non pas d'un circulateur est en la défaveur de l'autovidangeable.
d'autant plus au démarrage et la fin de la journée solaire où il y a forcément qq oscillations. oscillations qui , à mon avis sont bien plus nombreuses en autovidangeable qu'en schéma "classique" cad avec circulateur car la tp de la sonde à vide dans les capteurs n'est pas représentative de la température , en régime permanent, de l 'eau dans les capteurs.
Cela me semble bien plus contraignant... pour la pompe.[/quote]
Alors ça c'est pas vrai!!! ou dumoins il y a moyen d'élimner tous ces inconvénients!!!
1) La pompe peut être un circulateur ordinaire si la réserve est suffisament haute par rapport à elle. J'aurais tendance à dire au moins 2m mais je n'ai qu'un peu plus de 1.7m...
2) Il n'y a pas d'oscillation si l'eau de la réserve passe d'abord par le stock car elle arrive chaude (tiède) dans les panneaux
3) La température dans les panneaux n'est pas plus 'représentative' que les panneaux soient plein d'air ou d'eau immobile!!! La même valeur est atteinte dans les deux cas. Cette cause d'oscillation doit être supprimée par un paramétrage correct de la regulation qui ne doit pas s'enclencher pour un oui ou pour un non. [s]Ma pompe[/s] Mon circulateur :) démarre pour un DT de 8° et s'arrête pour un DT de 2° pendant plus de 6 minutes
[referp=18663;quote="pierre07"]à chaque montée de l'eau il faut que tout les bulles soient éliminées, et être sûr que l'eau remplit bien tous les capteurs ...[/quote]Là il faut admettre que c'est un point hydrauliquement délicat:
l* e circulateur doit effectivement être assez puissant c'est pas forcément compliqué
* et le circuit retour d'eau chaude bien conçu pour que l'air s'échappe sans retourner dans le circuit. Une réserve en serie (façon chauffe eau retourné) est une solution simple sur le papier mais il faut trouver l'article ou être capable de se le fabriquer. Autrement il faut se faire un ébuleur...
[referp=18663;quote="pierre07"]trop d'échangeurs , un réserve trop grande et un chauffage par rad avec un retour trop chaud peuvent rendre totalement inefficace une installation pourtant très honéreuse ... ajouter à cela une maison à fort besoin énergétique et vous avez une bonne usine à eau tiède ...[/quote]Je ne serais pas directement aussi négatif mais il est vrai que cela me semble bien compliqué pour faire de l'eau sanitaire. La rentabilté de la chose passe effectivement par le chauffage en utilisant des moyens dits 'basse température'.
A+
Répones à pierre07
[quote="pierre07"]par contre la nécessité d'une pompe et non pas d'un circulateur est en la défaveur de l'autovidangeable.
d'autant plus au démarrage et la fin de la journée solaire où il y a forcément qq oscillations. oscillations qui , à mon avis sont bien plus nombreuses en autovidangeable qu'en schéma "classique" cad avec circulateur car la tp de la sonde à vide dans les capteurs n'est pas représentative de la température , en régime permanent, de l 'eau dans les capteurs.
Cela me semble bien plus contraignant... pour la pompe.[/quote]
Alors ça c'est pas vrai!!! ou dumoins il y a moyen d'élimner tous ces inconvénients!!!
1) La pompe peut être un circulateur ordinaire si la réserve est suffisament haute par rapport à elle. J'aurais tendance à dire au moins 2m mais je n'ai qu'un peu plus de 1.7m...
2) Il n'y a pas d'oscillation si l'eau de la réserve passe d'abord par le stock car elle arrive chaude (tiède) dans les panneaux
3) La température dans les panneaux n'est pas plus 'représentative' que les panneaux soient plein d'air ou d'eau immobile!!! La même valeur est atteinte dans les deux cas. Cette cause d'oscillation doit être supprimée par un paramétrage correct de la regulation qui ne doit pas s'enclencher pour un oui ou pour un non. [s]Ma pompe[/s] Mon circulateur :) démarre pour un DT de 8° et s'arrête pour un DT de 2° pendant plus de 6 minutes
[referp=18663;quote="pierre07"]à chaque montée de l'eau il faut que tout les bulles soient éliminées, et être sûr que l'eau remplit bien tous les capteurs ...[/quote]Là il faut admettre que c'est un point hydrauliquement délicat:
l* e circulateur doit effectivement être assez puissant c'est pas forcément compliqué
* et le circuit retour d'eau chaude bien conçu pour que l'air s'échappe sans retourner dans le circuit. Une réserve en serie (façon chauffe eau retourné) est une solution simple sur le papier mais il faut trouver l'article ou être capable de se le fabriquer. Autrement il faut se faire un ébuleur...
[referp=18663;quote="pierre07"]trop d'échangeurs , un réserve trop grande et un chauffage par rad avec un retour trop chaud peuvent rendre totalement inefficace une installation pourtant très honéreuse ... ajouter à cela une maison à fort besoin énergétique et vous avez une bonne usine à eau tiède ...[/quote]Je ne serais pas directement aussi négatif mais il est vrai que cela me semble bien compliqué pour faire de l'eau sanitaire. La rentabilté de la chose passe effectivement par le chauffage en utilisant des moyens dits 'basse température'.
A+
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ramses
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bonsoir a tous,
Comment "varie" cette prise de t° panneaux pleins, panneaux vides ?
En ce qui concerne le derneir schema, qu'elle est ton avis concernant la reserve et que penses-tu de ce schema pour l'elimination des bulles d'air pouvant se retrouver dans le "dessus" de la cuve ?
Bien a vous tous
Bonsoir Yves, je profite de l'occasion ! Dans le cas de ton drain back, ou et comment as-tu pris la temperature des panneaux ?La température dans les panneaux n'est pas plus 'représentative' que les panneaux soient plein d'air ou d'eau immobile!!! La même valeur est atteinte dans les deux cas.
Comment "varie" cette prise de t° panneaux pleins, panneaux vides ?
En ce qui concerne le derneir schema, qu'elle est ton avis concernant la reserve et que penses-tu de ce schema pour l'elimination des bulles d'air pouvant se retrouver dans le "dessus" de la cuve ?
Bien a vous tous
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Yves Guern
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Bonjour,
'Ma' température est prise en sortie de l'un des panneaux à l'aide d'un doigt de gant. La pompe démarre quand le DT est de 8°, lorsque l'eau entre dans le panneau l'écart tombe en gros de 4° (dépend de l'ensoleillement).
Ton schéma est très bien pour éliminer les bulles, ta pompe t'en remerciera. Je n'y vois que deux problèmes éventuels c'est qu'elles vont circuler dans la cuve:
* cela réoxygène un peu (?) l'eau morte mais c'est quasi inévitable en drain back
* cela risque pour le coup de nuire à la stratification sauf si tu prolonges la cheminée jusqu'en haut (sans trous sur les côtés) de façon à diriger les bulles d'air préférentiellement vers l'arrivée de la réserve.
Remarque annexe si ta cuve est assez haute pour avoir une pression suffisante à la pompe, la réserve ne sert pas à grand chose, une cuve à pression atmosphérique qui ne serait pas remplie jusqu'en haut fait l'affaire...
A+
'Ma' température est prise en sortie de l'un des panneaux à l'aide d'un doigt de gant. La pompe démarre quand le DT est de 8°, lorsque l'eau entre dans le panneau l'écart tombe en gros de 4° (dépend de l'ensoleillement).
Ton schéma est très bien pour éliminer les bulles, ta pompe t'en remerciera. Je n'y vois que deux problèmes éventuels c'est qu'elles vont circuler dans la cuve:
* cela réoxygène un peu (?) l'eau morte mais c'est quasi inévitable en drain back
* cela risque pour le coup de nuire à la stratification sauf si tu prolonges la cheminée jusqu'en haut (sans trous sur les côtés) de façon à diriger les bulles d'air préférentiellement vers l'arrivée de la réserve.
Remarque annexe si ta cuve est assez haute pour avoir une pression suffisante à la pompe, la réserve ne sert pas à grand chose, une cuve à pression atmosphérique qui ne serait pas remplie jusqu'en haut fait l'affaire...
A+