A la base, ma cuve d'eaux morte a un niveau haut trop élevé pour une vidange correcte des panneaux.
En retravaillant le sujet, je repense à la solution de Yves Guern pour le tampon de son drainback : Un ballon d'expansion dont la valve de pression est à l'air libre. En le montant juste avant la pompe sur le circuit froid, et en intégrant en amont une valve tarée en fonction de la hauteur du niveau des eaux mortes ( 0,25 bars pour 2 mètres par exemple) on pourrait obtenir un circuit qui se vidange automatiquement dans le tampon et qui vide le tampon au démarrage de la pompe. On pourrait utiliser un réducteur de pression du genre de ceux utilisés pour réduire la pression d'un circuit sanitaire.
- Lorsque la pompe s'arrête, la valve ferme et bloque la communication avec la réserve. Les capteurs vidangent dans le tampon.
- Lorsque la pompe reprend, elle vidange d'abord le tampon à cause de la limite de pression générée par la valve, puis elle fait circuler l'eau de la réserve.
Le point sensible, c'est la valve sur le circuit, son tarage et le fait qu'elle ne bride pas trop la circulation quand la pompe fonctionne.Le risque est que ça diminue la pression en aval de la pompe et qu'elle ne réussisse pas à maintenir le niveau d'eau dans les capteurs.
SI ça ne peut pas marcher, une electrovanne en position fermée à l'arrêt et ouverte en même temps que la pompe rend le même service. Elle consomme et c'est un risque de panne supplémentaire.
Qu'en pensez vous ?
drain back & réserve trop haute :votre avis sur la solut
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Yves Guern
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Bonjour,
Votre mail n'est pas clair, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre problème??? un shéma peut-être???
[quote="marc66"]A la base, ma cuve d'eaux morte a un niveau haut trop élevé pour une vidange correcte des panneaux.
...//...
- Lorsque la pompe s'arrête, la valve ferme et bloque la communication avec la réserve. Les capteurs vidangent dans le tampon.[/quote] Par quel miracle l'eau des capteurs descend-elle plus bas que le haut de la réserve, à moins que ce ne soit pas le problème?
A+
Votre mail n'est pas clair, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre problème??? un shéma peut-être???
[quote="marc66"]A la base, ma cuve d'eaux morte a un niveau haut trop élevé pour une vidange correcte des panneaux.
...//...
- Lorsque la pompe s'arrête, la valve ferme et bloque la communication avec la réserve. Les capteurs vidangent dans le tampon.[/quote] Par quel miracle l'eau des capteurs descend-elle plus bas que le haut de la réserve, à moins que ce ne soit pas le problème?
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marc66
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Bonsoir,
Tout d'abord, un petit schéma ci joint.
Le problème est simplement que le point le plus bas des panneaux est plus haut que le niveau haut de la cuve d'eaux mortes prévue. L'écart est de 40 cm. Je pourrais mettre une cuve plus basse et plus large, mais elle stratifiera mal.
Je cherche donc s'il y a une solution.
Le projet de montage comporte successivement sur le départ froid de la cuve :
- une soupape de limitation de pression tarée à O, 3 bars. Elle permet que la pompe vide le tampon au démarrage avant de prelever de l'eau dans la cuve. Le tarage dépend de la hauteur d'eau dans la cuve. Un limiteur de pression devrait faire l'affaire.
- Un tampon sous forme de ballon d'expansion ( FLEXCON) à vessie, dont la valve est percée ou l'obus retiré ( méthode Yves Guern si j'ai bien lu)
L'idée de base est simple : en fonctionnement , la pompe fait circuler directement l'eau de la cuve aux capteurs. Lors de l'arrêt de la pompe, la soupape se ferme et ferme donc le circuit. Les panneaux se vidangent alors dans le tampon. La cuve en peut pas remplir le tampon car la valve est fermée.
Au redemarrage, la pompe vide le tampon car la soupape maintient un différentiel de pression. Lorsque le tapon est vide, la pompe en augmentant la dépression ouvre la soupape et l'eau de la cuve se met en circulation vers les panneaux.
Ce qui permet aux panneaux de vidanger plus bas que le niveau de cuve, c'est simplement que le tampon est plus bas que le niveau bas des capteurs et que la communication avec la cuve se coupe à l'arrêt de la pompe qui ne peut donc venir remplir le tampon.
Pensez vous que ça puisse fonctionner ?
Cordialement
Marc
Tout d'abord, un petit schéma ci joint.
Le problème est simplement que le point le plus bas des panneaux est plus haut que le niveau haut de la cuve d'eaux mortes prévue. L'écart est de 40 cm. Je pourrais mettre une cuve plus basse et plus large, mais elle stratifiera mal.
Je cherche donc s'il y a une solution.
Le projet de montage comporte successivement sur le départ froid de la cuve :
- une soupape de limitation de pression tarée à O, 3 bars. Elle permet que la pompe vide le tampon au démarrage avant de prelever de l'eau dans la cuve. Le tarage dépend de la hauteur d'eau dans la cuve. Un limiteur de pression devrait faire l'affaire.
- Un tampon sous forme de ballon d'expansion ( FLEXCON) à vessie, dont la valve est percée ou l'obus retiré ( méthode Yves Guern si j'ai bien lu)
L'idée de base est simple : en fonctionnement , la pompe fait circuler directement l'eau de la cuve aux capteurs. Lors de l'arrêt de la pompe, la soupape se ferme et ferme donc le circuit. Les panneaux se vidangent alors dans le tampon. La cuve en peut pas remplir le tampon car la valve est fermée.
Au redemarrage, la pompe vide le tampon car la soupape maintient un différentiel de pression. Lorsque le tapon est vide, la pompe en augmentant la dépression ouvre la soupape et l'eau de la cuve se met en circulation vers les panneaux.
Ce qui permet aux panneaux de vidanger plus bas que le niveau de cuve, c'est simplement que le tampon est plus bas que le niveau bas des capteurs et que la communication avec la cuve se coupe à l'arrêt de la pompe qui ne peut donc venir remplir le tampon.
Pensez vous que ça puisse fonctionner ?
Cordialement
Marc
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Yves Guern
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marc66
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Bonsoir,
J'ai pourtant l'impression que le départ froid et le retour chaud vidangent différemment :
- Le départ froid vidange dans le petit tampon situé entre le clapet et la pompe. Le clapet coupe toute communication avec la cuve et évite la formation d'un syphon.
- Le retour chaud vidange intégralement dans la cuve d'eaux mortes. La sortie du capteur du retour chaud est plus haute que le niveau de la cuve. Ca devrait donc vidanger... Il faut peut être bouger la mise à l'air libre et la brancher au point haut du retour chaud. Je ne vois pas bien où ça fait syphon. Merci de vos lumières.
Marc
J'ai pourtant l'impression que le départ froid et le retour chaud vidangent différemment :
- Le départ froid vidange dans le petit tampon situé entre le clapet et la pompe. Le clapet coupe toute communication avec la cuve et évite la formation d'un syphon.
- Le retour chaud vidange intégralement dans la cuve d'eaux mortes. La sortie du capteur du retour chaud est plus haute que le niveau de la cuve. Ca devrait donc vidanger... Il faut peut être bouger la mise à l'air libre et la brancher au point haut du retour chaud. Je ne vois pas bien où ça fait syphon. Merci de vos lumières.
Marc
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Yves Guern
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Bonjour,
Je détaille mes réticences:
La valve 0,3 bar est déja en soit une mauvaise idée dans la mesure ou elle va rajouter 3m de pertes de charge en amont de la pompe. Il faudrait donc que la pompe soit 5m en dessous du niveau libre pour qu'elle puisse s'en sortir.... (on parle ici de circulateurs ordinaires).
Pour info: au bout d'un an, la vessie de ma réserve s'est finalement percée. Je vois deux raisons possibles: ce n'est pas fait pour se gonfler/dégonfler totalement 3 fois par jour avec de l'eau (très) chaude ou des débris de la valve ont fini par abimer la membranne. Chez moi cette vessie percée n'est pas un problème (au contraire), pour vous ce n'est pas le cas.
Une chose qui ne m'avait pas sauté aux yeux: vous faites circuler directement votre eau morte dans le circuit de chauffage. Pour que cela marche il faut que les circulateurs soient sous pression (1 bar en général) Cela veut donc dire qu'à moins d'une configuration très particulière (la cuve est très au dessus du radiateur le plus haut) votre cuve est fermée et sous pression => pas de drain back.
Dernier élément: faites donc une maquette de votre montage dans un évier c'est toujours instructif....
A+
Je détaille mes réticences:
La valve 0,3 bar est déja en soit une mauvaise idée dans la mesure ou elle va rajouter 3m de pertes de charge en amont de la pompe. Il faudrait donc que la pompe soit 5m en dessous du niveau libre pour qu'elle puisse s'en sortir.... (on parle ici de circulateurs ordinaires).
Pour info: au bout d'un an, la vessie de ma réserve s'est finalement percée. Je vois deux raisons possibles: ce n'est pas fait pour se gonfler/dégonfler totalement 3 fois par jour avec de l'eau (très) chaude ou des débris de la valve ont fini par abimer la membranne. Chez moi cette vessie percée n'est pas un problème (au contraire), pour vous ce n'est pas le cas.
Une chose qui ne m'avait pas sauté aux yeux: vous faites circuler directement votre eau morte dans le circuit de chauffage. Pour que cela marche il faut que les circulateurs soient sous pression (1 bar en général) Cela veut donc dire qu'à moins d'une configuration très particulière (la cuve est très au dessus du radiateur le plus haut) votre cuve est fermée et sous pression => pas de drain back.
Dernier élément: faites donc une maquette de votre montage dans un évier c'est toujours instructif....
A+
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marc66
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Merci Yves pour ton nalyse,
J'ai essayé d'intégrer les critiques et propositions. La contrainte de base reste un ballon trop haut par rapport au point bas des capteurs.
J'ai recherché une solution plus simple. En sortie de cuve, une electrovanne ( fermée au repos) précède le circulateur. Un tampon permet la vidange des panneaux. Lorsque la pompe démarre, elle vide en priorité le tampon et un clapet ( flotteur) ferme le tampon quand il est quasi vide. la circulation s'établit alors avec la cuve à eaux mortes. Lorsque la pompe s'arrête, l'electrovanne se ferme aussi et les panneaux vidangent dans le tampon. En cas de coupure d'électricité, la pompe s'arrête, la vanne se ferme et les panneaux vidangent. Je cherche une idée pour remplacer l'électrovanne par un dispositif mécanique.
Sur le retour chaud, un vase d'expansion permet la vidange du tuyau de retour. Il permet aussi d'utiliser un ballon fermé comme cuve d'eaux mortes, sans air en haut. Ca évite le risque de désamorçage du chauffage en cas de baisse du niveau dans la cuve et sécurise le fonctionnement du serpentin d'eau chaude sanitaire. Le dimensionnement du serpentin reste à faire.
J'ai tenté de représenter aussi le fonctionnement du réchauffage solaire de l'eau chaude sanitaire qui se fait via un serpentin dans la cuve. L'eau sanitaire circule systématiquement dans le serpentin et la chaudière gaz fait le complément.
Le chauffage ( murs et planchers chauffants ) fonctionne avec la chaudière ou la cuve à eaux mortes, selon que l'eau de la cuve est suffisament chaude ou non.
Le schéma est sans doute incomplet. Votre point de vue sur les principes de fonctionnement actuel sera le bienvenu.
Les murs et le plancher sont faits. La chaudière sera installée la semaine prochaine pour sécher les murs et le solaire d'ici quinze jours.
Merci d'avance.
Marc
J'ai essayé d'intégrer les critiques et propositions. La contrainte de base reste un ballon trop haut par rapport au point bas des capteurs.
J'ai recherché une solution plus simple. En sortie de cuve, une electrovanne ( fermée au repos) précède le circulateur. Un tampon permet la vidange des panneaux. Lorsque la pompe démarre, elle vide en priorité le tampon et un clapet ( flotteur) ferme le tampon quand il est quasi vide. la circulation s'établit alors avec la cuve à eaux mortes. Lorsque la pompe s'arrête, l'electrovanne se ferme aussi et les panneaux vidangent dans le tampon. En cas de coupure d'électricité, la pompe s'arrête, la vanne se ferme et les panneaux vidangent. Je cherche une idée pour remplacer l'électrovanne par un dispositif mécanique.
Sur le retour chaud, un vase d'expansion permet la vidange du tuyau de retour. Il permet aussi d'utiliser un ballon fermé comme cuve d'eaux mortes, sans air en haut. Ca évite le risque de désamorçage du chauffage en cas de baisse du niveau dans la cuve et sécurise le fonctionnement du serpentin d'eau chaude sanitaire. Le dimensionnement du serpentin reste à faire.
J'ai tenté de représenter aussi le fonctionnement du réchauffage solaire de l'eau chaude sanitaire qui se fait via un serpentin dans la cuve. L'eau sanitaire circule systématiquement dans le serpentin et la chaudière gaz fait le complément.
Le chauffage ( murs et planchers chauffants ) fonctionne avec la chaudière ou la cuve à eaux mortes, selon que l'eau de la cuve est suffisament chaude ou non.
Le schéma est sans doute incomplet. Votre point de vue sur les principes de fonctionnement actuel sera le bienvenu.
Les murs et le plancher sont faits. La chaudière sera installée la semaine prochaine pour sécher les murs et le solaire d'ici quinze jours.
Merci d'avance.
Marc
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Mallusone
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Bonjour à tous,
Je regarde peu les montage drain back car j'ai aucune expérience de ce système mais en regardant ce shéma, 2 choses m'étonnent :
Th2 en bas de ballon sera toujour froid... non?
Et V3V CH ne peut pas être placé sur le circuit froid? avec un retour direct dans le stock sans piquer sur le départ capteurs?
@+
Je regarde peu les montage drain back car j'ai aucune expérience de ce système mais en regardant ce shéma, 2 choses m'étonnent :
Th2 en bas de ballon sera toujour froid... non?
Et V3V CH ne peut pas être placé sur le circuit froid? avec un retour direct dans le stock sans piquer sur le départ capteurs?
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marc66
- Stagiaire Solaire
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- Enregistré le : dim. avr. 06, 2008 22:50 pm
- Localisation : Lille (59)
Merci de ta réponse,
La sonde thermique en bas de ballon, j'en ai besoin pour piloter la régulation; La température en bas de ballon peut varier de 20 ° ( l'hiver) à plus de 70 ° l'été, en chauffe maxi. La température en bas de ballon, c'est le seuil de déclenchement de la circulation dans les capteurs pour ne pas refroidir avec des capteurs plus froids que le bas de ballon.
Pur la V3 CH, Effectivement, on peut la mettre aussi sur le retour, mais je n'ai pas l'impression que ça change grand chose. Pourrais-tu m'éclairer sur l'intérêt de la mettre sur le circuit froid plutôt que le chaud, sachant que dans cette installation, tout en basse température, le chaud c'est 30 ° et le froid c'est 20°.
Cordialement
marc
La sonde thermique en bas de ballon, j'en ai besoin pour piloter la régulation; La température en bas de ballon peut varier de 20 ° ( l'hiver) à plus de 70 ° l'été, en chauffe maxi. La température en bas de ballon, c'est le seuil de déclenchement de la circulation dans les capteurs pour ne pas refroidir avec des capteurs plus froids que le bas de ballon.
Pur la V3 CH, Effectivement, on peut la mettre aussi sur le retour, mais je n'ai pas l'impression que ça change grand chose. Pourrais-tu m'éclairer sur l'intérêt de la mettre sur le circuit froid plutôt que le chaud, sachant que dans cette installation, tout en basse température, le chaud c'est 30 ° et le froid c'est 20°.
Cordialement
marc
[quote="Mallusone"]Bonjour à tous,
Je regarde peu les montage drain back car j'ai aucune expérience de ce système mais en regardant ce shéma, 2 choses m'étonnent :
Th2 en bas de ballon sera toujour froid... non?
Et V3V CH ne peut pas être placé sur le circuit froid? avec un retour direct dans le stock sans piquer sur le départ capteurs?
@+[/quote]
Bonjour à tous.Bonjour Mallusonne
J'ai le meme probleme pour mon installation (capteurs +bas que le haut du tank).En cherchant sur l'autre forum je suis tombé sur votre systeme de vidange avec un compresseur de frigo.Avez vous experimenté ce systeme ?est ce qu'il fonctionne?
Merci pour votre réponse
ch11
Je regarde peu les montage drain back car j'ai aucune expérience de ce système mais en regardant ce shéma, 2 choses m'étonnent :
Th2 en bas de ballon sera toujour froid... non?
Et V3V CH ne peut pas être placé sur le circuit froid? avec un retour direct dans le stock sans piquer sur le départ capteurs?
@+[/quote]
Bonjour à tous.Bonjour Mallusonne
J'ai le meme probleme pour mon installation (capteurs +bas que le haut du tank).En cherchant sur l'autre forum je suis tombé sur votre systeme de vidange avec un compresseur de frigo.Avez vous experimenté ce systeme ?est ce qu'il fonctionne?
Merci pour votre réponse
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Mallusone
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Pour marc66, oui tu alimente un plancher et v3ch envoie vers ta 4 voies, qui elle réalise le mélange pour réaliser une température de 30°C mais v3ch est juste en sortie de la chaudière et là je doute qu'elle n'envoie que 30°C d'eau de départ... donc si tu mets v3ch sur le brin froid, elle ne prend pas les montées en température... d'ailleur même ton stock peut être très chaud
Pour TH2, je comprend pas, nous avons l'habitude de faire rentrer l'énergie en haut du ballon pour du drain back... or si tu connais pas la température du haut de ton stock comment savoir si tu peux circuler...
exemple : haut stock à 50°C, bas du stock à 20°C et capteurs à 35°C... tu fais quoi (enfin ta régulation)?
Pour TH2, je comprend pas, nous avons l'habitude de faire rentrer l'énergie en haut du ballon pour du drain back... or si tu connais pas la température du haut de ton stock comment savoir si tu peux circuler...
exemple : haut stock à 50°C, bas du stock à 20°C et capteurs à 35°C... tu fais quoi (enfin ta régulation)?
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marc66
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Merci Mallusone. Effectivement, la V3V CH sera mieux sur le retour froid. Faut juste que je vérifie si le circulateur de chauffage ne doit pas bouger de place. L'eau de sortie chaudière devrait rester basse température ( Chaudière gaz condensation). Par contre, l'eau de la réserve peut monter assez haut.
Pour les sondes, j'ai prévu Th2 en bas de la cuve, pour connaître la température "froide" de la cuve. C'est mon autre sonde ( Th3 ) qui est mal placée. Elle devrait être en haut de cuve et non sur le départ chaud vers le chauffage.
Je régule en comparant la température des capteurs aux températures hautes et basses de la réserve. J'envisage une entrée médiane dans la cuve pour le cas que tu cites, à la manière dont Consolar fait ses ballons et sa regul. Je travaille encore sur la stratification.
Pour les sondes, j'ai prévu Th2 en bas de la cuve, pour connaître la température "froide" de la cuve. C'est mon autre sonde ( Th3 ) qui est mal placée. Elle devrait être en haut de cuve et non sur le départ chaud vers le chauffage.
Je régule en comparant la température des capteurs aux températures hautes et basses de la réserve. J'envisage une entrée médiane dans la cuve pour le cas que tu cites, à la manière dont Consolar fait ses ballons et sa regul. Je travaille encore sur la stratification.
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thermitch
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Après une discution avec Ramses et les tests qu'il a menés, il semble que les "tranches" en stratification soient très nettement marquées.
A 10 cm près tu peux avoir de grosses variations de t°.
Dans ce cas cela t'obligerait à truffer ton ballon de sonde et d'entrées "médianes"
Le système Consolar est sans doute un "choix du moins pire" en offrant une option supplémentaire sans être exhaustif ... chose quasi impossible.
Mais c'est un peu à pile ou face : soit tu refroidis la zone ... soit tu la chauffes.
Je pense qu'il te faut une sonde de plus pour contrôler la t° à ce point médian avant de décider la bascule.
A 10 cm près tu peux avoir de grosses variations de t°.
Dans ce cas cela t'obligerait à truffer ton ballon de sonde et d'entrées "médianes"
Le système Consolar est sans doute un "choix du moins pire" en offrant une option supplémentaire sans être exhaustif ... chose quasi impossible.
Mais c'est un peu à pile ou face : soit tu refroidis la zone ... soit tu la chauffes.
Je pense qu'il te faut une sonde de plus pour contrôler la t° à ce point médian avant de décider la bascule.
