Une idée qu'il ne me semble pas avoir vu (mais je peut l'avoir raté) sur aucun forum : pourquoi utiliser un système sous pression entre les capteurs et la cuve ? Je m'explique : dans mon cas, le point bas des capteurs sera placé environ 2 mètres au dessus du point le plus haut de ma cuve.
Sur l'image jointe, vous pouvez voir le concept. Il n'y a pas de serpentin "solaire" dans la cuve, et c'est l'eau de cette cuve qui monte dans les capteurs poussée par une pompe. Lorsque la pompe ne tourne pas, une électrovanne en parallèle s'ouvre, et l'eau dans les capteurs doit normalement redescendre en grande partie dans la cuve.
Si ça fonctionne (j'attends vos critiques), il y a beaucoup d'avantages :
1/ pas de serpentin solaire dans la cuve de stockage
2/ pas besoin d'antigel
3/ l'eau n'est plus dans les capteurs lorsqu'il fait froid, donc pas de risque de gel
4/ meilleur rendement général car pas d'échangeur
5/ le circuit n'est pas sous pression, pas besoin de vase d'expansion
Il y a sûrement un gros point négatif que je ne vois pas, car je doute que personne n'y ait pensé avant...
Manu25
Transfert Capteur - Cuve
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photon
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Solution à vidange souvent présentée sur l'ancien forum. Mais il y a très longtemps.
Il faut de souvenir qu'il nécessite une pompe et non pas un circulateur
Un circulateur fonctionne dans un circuit sans air, il n'y a que l'inertie du fluide à vaindre, ce qui économise le matériel.
Dans ce circuit, il faut une pompe car il faut aussi elever l'eau jusqu'au capteur, ce qui n'est pas le même travail. (Plus de consommation mais bon, et plus d'usure)
Même avec un débit de 100 litres à l'heure, le travail de la pompe ne sera pas juste de déplacer les 100 litres sur 2 metres de hauteur, mais aussi d'assurer que les capteurs soient toujours pleins d'eau, donc tenir une colonne d'eau de 2 metres de haut.
Il me semble que si le reservoir est réellement ouvert par le dessus, alors il y aura fatalement de l'évaporation et de ce fait de l'humidité dans l'air. Donc on femera la cuve, .... et revient à un système sous pression, dès que l'on ferme.
Il faut de souvenir qu'il nécessite une pompe et non pas un circulateur
Un circulateur fonctionne dans un circuit sans air, il n'y a que l'inertie du fluide à vaindre, ce qui économise le matériel.
Dans ce circuit, il faut une pompe car il faut aussi elever l'eau jusqu'au capteur, ce qui n'est pas le même travail. (Plus de consommation mais bon, et plus d'usure)
Même avec un débit de 100 litres à l'heure, le travail de la pompe ne sera pas juste de déplacer les 100 litres sur 2 metres de hauteur, mais aussi d'assurer que les capteurs soient toujours pleins d'eau, donc tenir une colonne d'eau de 2 metres de haut.
Il me semble que si le reservoir est réellement ouvert par le dessus, alors il y aura fatalement de l'évaporation et de ce fait de l'humidité dans l'air. Donc on femera la cuve, .... et revient à un système sous pression, dès que l'on ferme.
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bernard42
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Bonjour,
Voir aussi le site de Rotex qui présente ce système.
Habituellement appelé Back Drain.
Il présente tous les avantages dont tu parles, mais aussi les défauts qu'évoque Photon (pompe au lieu de circulateur). A savoir malgré tout qu'il est possible de se passer de pompe si la hauteur manométrique à vaincre est inférieure à celle du circulateur. Rotex indique 12 mètres avec deux circulateurs en série pour l'amorçage du circuit (pendant quelques secondes) et ensuite un seul pour la circulation en production d'eau chaude.
Bonne journée ensoleillée.
Bernard.
Voir aussi le site de Rotex qui présente ce système.
Habituellement appelé Back Drain.
Il présente tous les avantages dont tu parles, mais aussi les défauts qu'évoque Photon (pompe au lieu de circulateur). A savoir malgré tout qu'il est possible de se passer de pompe si la hauteur manométrique à vaincre est inférieure à celle du circulateur. Rotex indique 12 mètres avec deux circulateurs en série pour l'amorçage du circuit (pendant quelques secondes) et ensuite un seul pour la circulation en production d'eau chaude.
Bonne journée ensoleillée.
Bernard.
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bernard42
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bonjour,
Tu as raison poloch, mais le circulateur est une pompe centrifuge et a une capacité moindre à générer une pression qu'une pompe à pistons ou à engrenages.
La pression générée par un circulateur est de l'ordre de 0.6 bars à débit nul pour des circulateurs classiques 25-60 (raccord 25-hauteur manométrique 60 décimètres, donc 6 mètres). La hauteur manométrique est donc la hauteur à laquelle l'eau s'élèvera dans un tuyau vertical soumis à la pression atmosphèrique.
Dans la pratique, le circulateur est sensé fournir un débit dans un circuit fermé, la pression générée correspond aux pertes de charge dans le circuit.
Un bon topo sur les circulateurs est fait sur le site de Hervé SILVE, que ce soit sur les caractéristiques comme sur son choix et son utilisation.
A+ et que le soleil soit pour tous...
Bernard
Tu as raison poloch, mais le circulateur est une pompe centrifuge et a une capacité moindre à générer une pression qu'une pompe à pistons ou à engrenages.
La pression générée par un circulateur est de l'ordre de 0.6 bars à débit nul pour des circulateurs classiques 25-60 (raccord 25-hauteur manométrique 60 décimètres, donc 6 mètres). La hauteur manométrique est donc la hauteur à laquelle l'eau s'élèvera dans un tuyau vertical soumis à la pression atmosphèrique.
Dans la pratique, le circulateur est sensé fournir un débit dans un circuit fermé, la pression générée correspond aux pertes de charge dans le circuit.
Un bon topo sur les circulateurs est fait sur le site de Hervé SILVE, que ce soit sur les caractéristiques comme sur son choix et son utilisation.
A+ et que le soleil soit pour tous...
Bernard
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bernard42
- Apprenti Solaire
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- Localisation : Riorges (loire 42)
Excusez-moi, jai oublié de mettre le lien du site de Herve SILVE, qui mérite d'être lu dans son intégralité.
http://perso.wanadoo.fr/herve.silve/acces.htm
Que le soleil soit pour tous,
Bernard.
http://perso.wanadoo.fr/herve.silve/acces.htm
Que le soleil soit pour tous,
Bernard.
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Malognes
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- Localisation : Mons Belgique
Bonsoir,
Ce système n'est valable qu'avec des capteurs plans. Où placer les sondes de la régulation,
Avec ce système, comme tu le montres, il n'y a pas de stratification de l'eau. Il faudrait amener l'eau chaude par le bas sous un cône de stratification.
Il ne faut pas remplir le réservoir à fond pour garder les avantages du réservoir à eau morte. Pour l'évaporation, on peut fermer le réservoir en prévoyant une entrée - sortie pour les gaz que l'on va rejetter à l'extérieur suite à la dilatation de l'eau.
Si cela fonctionnne avec un circulateur, il faudra placer un purgeur automatique au sommet du capteur pour permettre la vidange du circuit et tu peux supprimer l'électrovanne qui ne sert à rien.
Ce système n'est valable qu'avec des capteurs plans. Où placer les sondes de la régulation,
Avec ce système, comme tu le montres, il n'y a pas de stratification de l'eau. Il faudrait amener l'eau chaude par le bas sous un cône de stratification.
Il ne faut pas remplir le réservoir à fond pour garder les avantages du réservoir à eau morte. Pour l'évaporation, on peut fermer le réservoir en prévoyant une entrée - sortie pour les gaz que l'on va rejetter à l'extérieur suite à la dilatation de l'eau.
Si cela fonctionnne avec un circulateur, il faudra placer un purgeur automatique au sommet du capteur pour permettre la vidange du circuit et tu peux supprimer l'électrovanne qui ne sert à rien.
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françois34
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Yves Guern
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Bonsoir
J'ai l'intention de faire la même chose et j'ai tout lu (rotex + sites américains (le mot clef est 'drainback')) mais surtout j'ai fait des essais dans mon évier un jour ou mon épouse n'était pas là...
Il y a une erreur dans votre plan et d'autres dans les réponse qui vous sont faites:
l'eau chaude des capteurs doit déboucher dans le bas du réservoir : deux avantages :
1)c'est comme dans un ballon normal et cela autorise une stratification (à quelques détails près)
2)mais surtout c'est la condition pour qu'il n'y ai pas de différence de pression à vaincre par le circulateur. Une fois ammorcé c'est comme lorsque l'on siphone un réservoir: une petite différence de pression suffit à faire circuler le liquide...
Le problème est d'amorcer le système, phase pendant laquelle il faut vaincre la différence de hauteur entre le haut des capteurs et la surface libre du reservoir. Rotex met deux circulateurs en série dont un ne sert qu'a la phase d'amorçage. Si les capteurs ne sont pas trop hauts un seul régulable en vitesse suffit peut-être ? (les circulateurs annoncent facilement un deltaP de 8 mètres)
L'autre secret (en fait c'est un peu le même) réside dans le fait qu'il faut atteindre des vitesses de liquide supérieures à celles à laquelle les bulles d'air remontent dans les tuyaux (0.4m/s). Ceci pour que, dans les tuyaux 'en descente' (eau chaude), l'eau chasse l'air vers le réservoir (et donc à la fin on ait un siphon amorcé sans air dedans). C'est pour cela que chez Rotex le tuyau eau chaude est d'un diamètre plus petit que l'eau froide (limite les pertes de pression et augmente la vitesse de l'eau chaude)
Une fois que c'est plein comment y font chez Rotex pour que cela se vide quand la pompe s'arrete? C'est tellement bête qu'il faut essayer pour y croire! Il suffit de mettre sur l'arrivée eau chaude du réservoir un T au dessus de la surface libre avec une mise à l'air d'une dizaine de centimètre (du coup on, se rapproche de votre shéma). Comme c'est un siphon il n'y a pas de différence de pression lorsque la pompe est en marche, l'eau ne monte pas (peu) dans la partie du T en contact avec l'air. Si la pompe s'arrete il y a une dépression au niveau du T et l'air pénètre dans le circuit des échangeurs. (chez Rotex ce 'truc' est caché dans la vanne de régulation du débit située sur l'arrivée eau chaude)., Bref, surtout ne pas s'emerd.. avec un système actif au dessus du niveau des capteurs... Actif veut dire un jour inactif (lui, pas vous...)
Les méfiants (dont je fait partie) passeront d'une dizaine de centimètres à un bon mètre, les inquièts (je me tâte) ajouteront un anti retour, ou un purgeur...
Ceci dit dans mon évier cela marchait avec un ou deux cm et sans AR...
Dernier point a surveiller comme la prunelle de ses yeux: Il ne faut pas de siphon dans le circuit à une hauteur supérieure à celle du T de mise à l'air. Sinon le système ne se vide pas. Cela a l'air bête et facile mais vérifiez bien vos plans avant de saisir le chalumeau. Les plans sont en deux dimensions et les erreur en trois... En cas de doutes faites comme moi: du tuyau transparent, un ou deux T, un évier, une épouse un peu loin (cela a beau être fiable (le système, pas l'épouse), pour tester les limites on fini par en mettre partout), et, en option, une serpillère avant que l'épouse ne revienne.
Autres réponses:
0) Le réservoir n'est pas sous pression c'est plein d'avantages: le premier c'est de pouvoire faire un trou de petit diamètre dans le couvercle pour équilibrer les pression en cas d'ebulition: Un trou = un groupe de sécurité!!
1) ce n'est effectivement compatible que des capteurs plans, les tubes ne supportent absolument pas de ne pas avoir d'échange avec un fluide
2) Avantanges: Le circuit capteur est plus simple: pas de purgeur (et de purges +ou- contrôlées), pas d'anti retour, pas de vase d'expansion, pas de groupe de sécurité.
3) La surface d'echange avec le ballon est très (trop?) grande.
4) Y a pas d'antigel... (sauf si le ballon est dehors mais c'est pas une bonne idée, même avec de l'antigel...)
5) En cas d'ébulition, cela bout c'est tout... faut de temps en temps remettre del'eau dans le stock. C'est vrai que cela doit bouillir quand on remet en route au milieu de la journée en plein été...
6) c'est entièrement passif (pas de vanne de purgeur,...) rien qui veuille se coincer un jour, c'est ce qui m'a séduit. L'inconvénient est sans doute reporté sur le contrôle du (des) circulateur(s) qui implique probablement un régulateur pas 'ordinaire?'
Nota : ce que j'en dit vient surtout de l'analyse (approfondie) des questions que soulèvent la notice Rotex. C'est aussi la solution que je vais essayer bientôt, mon avis n'est pas plus expérimenté que cela...
Si cela vous intéresse je vous tiens au courant des différence entre mon évier et une réserve de 1500L, il y en a probablement.
J'ai l'intention de faire la même chose et j'ai tout lu (rotex + sites américains (le mot clef est 'drainback')) mais surtout j'ai fait des essais dans mon évier un jour ou mon épouse n'était pas là...
Il y a une erreur dans votre plan et d'autres dans les réponse qui vous sont faites:
l'eau chaude des capteurs doit déboucher dans le bas du réservoir : deux avantages :
1)c'est comme dans un ballon normal et cela autorise une stratification (à quelques détails près)
2)mais surtout c'est la condition pour qu'il n'y ai pas de différence de pression à vaincre par le circulateur. Une fois ammorcé c'est comme lorsque l'on siphone un réservoir: une petite différence de pression suffit à faire circuler le liquide...
Le problème est d'amorcer le système, phase pendant laquelle il faut vaincre la différence de hauteur entre le haut des capteurs et la surface libre du reservoir. Rotex met deux circulateurs en série dont un ne sert qu'a la phase d'amorçage. Si les capteurs ne sont pas trop hauts un seul régulable en vitesse suffit peut-être ? (les circulateurs annoncent facilement un deltaP de 8 mètres)
L'autre secret (en fait c'est un peu le même) réside dans le fait qu'il faut atteindre des vitesses de liquide supérieures à celles à laquelle les bulles d'air remontent dans les tuyaux (0.4m/s). Ceci pour que, dans les tuyaux 'en descente' (eau chaude), l'eau chasse l'air vers le réservoir (et donc à la fin on ait un siphon amorcé sans air dedans). C'est pour cela que chez Rotex le tuyau eau chaude est d'un diamètre plus petit que l'eau froide (limite les pertes de pression et augmente la vitesse de l'eau chaude)
Une fois que c'est plein comment y font chez Rotex pour que cela se vide quand la pompe s'arrete? C'est tellement bête qu'il faut essayer pour y croire! Il suffit de mettre sur l'arrivée eau chaude du réservoir un T au dessus de la surface libre avec une mise à l'air d'une dizaine de centimètre (du coup on, se rapproche de votre shéma). Comme c'est un siphon il n'y a pas de différence de pression lorsque la pompe est en marche, l'eau ne monte pas (peu) dans la partie du T en contact avec l'air. Si la pompe s'arrete il y a une dépression au niveau du T et l'air pénètre dans le circuit des échangeurs. (chez Rotex ce 'truc' est caché dans la vanne de régulation du débit située sur l'arrivée eau chaude)., Bref, surtout ne pas s'emerd.. avec un système actif au dessus du niveau des capteurs... Actif veut dire un jour inactif (lui, pas vous...)
Les méfiants (dont je fait partie) passeront d'une dizaine de centimètres à un bon mètre, les inquièts (je me tâte) ajouteront un anti retour, ou un purgeur...
Ceci dit dans mon évier cela marchait avec un ou deux cm et sans AR...
Dernier point a surveiller comme la prunelle de ses yeux: Il ne faut pas de siphon dans le circuit à une hauteur supérieure à celle du T de mise à l'air. Sinon le système ne se vide pas. Cela a l'air bête et facile mais vérifiez bien vos plans avant de saisir le chalumeau. Les plans sont en deux dimensions et les erreur en trois... En cas de doutes faites comme moi: du tuyau transparent, un ou deux T, un évier, une épouse un peu loin (cela a beau être fiable (le système, pas l'épouse), pour tester les limites on fini par en mettre partout), et, en option, une serpillère avant que l'épouse ne revienne.
Autres réponses:
0) Le réservoir n'est pas sous pression c'est plein d'avantages: le premier c'est de pouvoire faire un trou de petit diamètre dans le couvercle pour équilibrer les pression en cas d'ebulition: Un trou = un groupe de sécurité!!
1) ce n'est effectivement compatible que des capteurs plans, les tubes ne supportent absolument pas de ne pas avoir d'échange avec un fluide
2) Avantanges: Le circuit capteur est plus simple: pas de purgeur (et de purges +ou- contrôlées), pas d'anti retour, pas de vase d'expansion, pas de groupe de sécurité.
3) La surface d'echange avec le ballon est très (trop?) grande.
4) Y a pas d'antigel... (sauf si le ballon est dehors mais c'est pas une bonne idée, même avec de l'antigel...)
5) En cas d'ébulition, cela bout c'est tout... faut de temps en temps remettre del'eau dans le stock. C'est vrai que cela doit bouillir quand on remet en route au milieu de la journée en plein été...
6) c'est entièrement passif (pas de vanne de purgeur,...) rien qui veuille se coincer un jour, c'est ce qui m'a séduit. L'inconvénient est sans doute reporté sur le contrôle du (des) circulateur(s) qui implique probablement un régulateur pas 'ordinaire?'
Nota : ce que j'en dit vient surtout de l'analyse (approfondie) des questions que soulèvent la notice Rotex. C'est aussi la solution que je vais essayer bientôt, mon avis n'est pas plus expérimenté que cela...
Si cela vous intéresse je vous tiens au courant des différence entre mon évier et une réserve de 1500L, il y en a probablement.
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olivierd
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- Enregistré le : jeu. janv. 05, 2006 0:42 am
- Localisation : Carrières sur Seine (78)
- Contact :
Moi, ce qui m'inquiète, ce sont les dépôts de calcair si on renouvelle l'eau trop souvent... Qui me rassure??
2 kWc mal exposé, (10 kWh/jour en été, 0.2 l'hiver, PV à l'ombre) à mettre sur le toit, auto conso quasi complète sauf panne ou blocage routeur quand on est là.
Zéro injection depuis le routeur
Zéro injection depuis le routeur
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bernard42
- Apprenti Solaire
- Messages : 322
- Enregistré le : lun. janv. 09, 2006 11:10 am
- Localisation : Riorges (loire 42)
Bonjour,
Je partage l'analyse de Yves Guern sur le système Rotex. Les avantages de ce système sont alléchants.
Quelques détails et éléments de réflexion cependant:
-Capteurs plans uniquement.
-Capteurs doivent se vider par gravité, donc soit la technique Sebasol pour la réalisation des capteurs, soit des capteur type "Turc" groupement APPER mais légèrement inclinés pour faciliter leur vidange.
-Capteurs positionnés avec des liaisons les plus courtes, les plus verticales, et sans syphon au dessus de la cuve d'eau morte.
-Les circulateurs de hauteur manométrique >6 mètres ne sont pas des bas de gamme de chez Brico Dépôt => ils ont un coût non négligeable.
-Le Delta P d'un circulateur est maximum à débit nul, mais décroit avec le débit.
-Il est possible d'éviter l'évaporation de l'eau et les échanges avec l'air dans la cuve eau morte en rajoutant de l'huile alimentaire en surface.
-Augmenter le volume d'eau morte >>100l par m[sup]2[/sup] de capteur pour privilégier les températures de stockage inférieures à l'ébullition, voire 90°c max.
-Il ne devrait pas y avoir de raisons de remettre en route en été en cours de journée si la température à atteint 90°C dans le volume complet de stockage, uniquement pour la production ECS. (Donc pas d'ébullition à craindre)
-Gérer la régulation afin de ne pas faire circuler d'eau si la température capteur est inférieure à la température du point de puisage => au plus bas de la cuve, et si la température capteur est supérieure à 100°C.
-Le retour eau chaude peut se situer sous un cone de stratification au tiers inférieur de la cuve ou dans un tube vertical d'un diamètre supérieur au circuit de retour afin de diminuer la vitesse du fluide, percé de trous sur sa hauteur, l'eau s'évacuera fonction de la stratification de la cuve.
Je souhaite moi aussi réaliser une installation de ce type et toute les suggestions et les critiques que vous émettez sont forcemment positives.
Que le soleil soit pour tous.
Bernard.
Je partage l'analyse de Yves Guern sur le système Rotex. Les avantages de ce système sont alléchants.
Quelques détails et éléments de réflexion cependant:
-Capteurs plans uniquement.
-Capteurs doivent se vider par gravité, donc soit la technique Sebasol pour la réalisation des capteurs, soit des capteur type "Turc" groupement APPER mais légèrement inclinés pour faciliter leur vidange.
-Capteurs positionnés avec des liaisons les plus courtes, les plus verticales, et sans syphon au dessus de la cuve d'eau morte.
-Les circulateurs de hauteur manométrique >6 mètres ne sont pas des bas de gamme de chez Brico Dépôt => ils ont un coût non négligeable.
-Le Delta P d'un circulateur est maximum à débit nul, mais décroit avec le débit.
-Il est possible d'éviter l'évaporation de l'eau et les échanges avec l'air dans la cuve eau morte en rajoutant de l'huile alimentaire en surface.
-Augmenter le volume d'eau morte >>100l par m[sup]2[/sup] de capteur pour privilégier les températures de stockage inférieures à l'ébullition, voire 90°c max.
-Il ne devrait pas y avoir de raisons de remettre en route en été en cours de journée si la température à atteint 90°C dans le volume complet de stockage, uniquement pour la production ECS. (Donc pas d'ébullition à craindre)
-Gérer la régulation afin de ne pas faire circuler d'eau si la température capteur est inférieure à la température du point de puisage => au plus bas de la cuve, et si la température capteur est supérieure à 100°C.
-Le retour eau chaude peut se situer sous un cone de stratification au tiers inférieur de la cuve ou dans un tube vertical d'un diamètre supérieur au circuit de retour afin de diminuer la vitesse du fluide, percé de trous sur sa hauteur, l'eau s'évacuera fonction de la stratification de la cuve.
Je souhaite moi aussi réaliser une installation de ce type et toute les suggestions et les critiques que vous émettez sont forcemment positives.
Que le soleil soit pour tous.
Bernard.