Projet ECS et PC

[guy delsol]

Ben, si dans tout ça Jean-Matthieu s'y retrouve...!!!!
Si j'avais imaginé foutre autant de bazar...peut être que j'aurai jamais parlé du "circuit fermé"...
Le circul n'a quà pousser sur la hauteur jusqu'en haut des capteurs..aprés, c'est la chute libre, contrariée par cette fameuse bulle qui veut remonter...
D'ou l'interet de la reserve au plus prés des capteurs...etc..
C'est poutant si simple...
Juste un peu de bon sens..pour le bien de tous...
Bon j'ai connu un polytechnicien qui m'aurait fait un livre sur la cuisson d'un oeuf à la poële...mais quand mème...!!!
CDLT.
Guy

[ramses]

rebonsoir a tous,

Dans la phase de remplissage, on passe aussi par une phase de compression de l'air dans la réserve, qui s'oppose aussi à la poussée du circulateur.
Cette pression va engendrer dans la réserve une descente du liquide jusqu'à une certaine hauteur (comme disait Fernand Raynaud...).
Cette contre-pression ne pourrait-elle pas être plus préjudiciable que les pertes de charge du circuit qui sont alors proches de zéro (avant remplissage complet), comme tu l'expliques bien.
Est-ce que cela peut s'évaluer et est-ce que cela pourrait nuire à un remplissage correct...

non Bernard, pas du tout ! l'air des panneaux et de la conduite prend simplement la place que l'eau lui laisse et ceci a meme volume, tout simplement !

On a juste affaire a un transfert de l'eau a la place de l'air vers les panneaux pendant que l'air prend la place de l'eau dans la reserve. Bref, une histoire de "volume" communicant.

Lorsque l'eau est arrivée en haut des panneaux, la hauteur à vaincre diminue si le siphon est amorcé

Il n'y a aucun effet de siphon dans le drainback ! pour qu'il y aie effet "siphon", il faut necessairement que l'ecoulement se face sous le niveau du recepient auquel il est connecte !

En fait, a aucun moment, un effet siphon ne s'installe. C'est une circulation que l'on installe et une fois installee on la maintient avec un circulateur. Si on la maintien trop "fortement", on augmente le debit. Par contre, si on ne la maintient pas suffisamment, on l'arrete.

Le siphon s'amorce si le débit est suffisant pour remplir la tuyauterie. (D' où l'importance du diamètre adapté au débit nécessaire)

Disons plutot que "la circulation ne se maintiendra pas si la vitesse n'est pas suffisante". Alors ta remarque prend toute sa raison d'etre quand tu dis" d'ou l'importance du diametre adapte au debit necessaire". En fait on devrait meme dire vitesse du fluide plutot que diametre ou debit pour bien insister sur l'importance de la vitesse. Oui, cette vitesse est liee au diametre mais egalement au debit.

De la, l'importance du choix de la section de la tuyauterie... trop faible apporte une vitesse elevee et donc de la perte en charge importante. Mais une section trop grande, si elle diminue fortement la perte en charge, donne malheureusement une vitesse trop faible. Et cette vitesse trop faible a 2 consequences : le risque d'arret de la circulation comme explique ci-dessus, l'impossibilite pour des bulles dans l'installation a etre "poussees" vers la reserve et pour "enmerder" le peuple, la combinaison des deux !

Bien a vous tous

[guy delsol]

Hi.HI..
Ramses qui en remet une couche...
On s'en sortira pas...
CDLT.
Guy

[bernard42]

Re,

rebonsoir a tous,

Dans la phase de remplissage, on passe aussi par une phase de compression de l'air dans la réserve, qui s'oppose aussi à la poussée du circulateur.
Cette pression va engendrer dans la réserve une descente du liquide jusqu'à une certaine hauteur (comme disait Fernand Raynaud...).
Cette contre-pression ne pourrait-elle pas être plus préjudiciable que les pertes de charge du circuit qui sont alors proches de zéro (avant remplissage complet), comme tu l'expliques bien.
Est-ce que cela peut s'évaluer et est-ce que cela pourrait nuire à un remplissage correct...

non Bernard, pas du tout ! l'air des panneaux et de la conduite prend simplement la place que l'eau lui laisse et ceci a meme volume, tout simplement !

Évidemment... J'ai subit une contre-pression cérébrale

a+bernard.

[Ottiti]

Bonsoir

Quoi que l'on en pense de mon DrainBloc

ça fonctionne tous seul, l'air va ou il veut, tous ces Pbs de vitesse sont réglé par la gestion et le circulateur variable.
Bref sans aucunes prises de têtes dans les calculs de Physique des fluides

Bon c'est sur c'est moins drôle que de faire son truc perso bien cogité

C'est la différence entre l'auto concepteur et l'auto installateur

Mais bon il y a plein de gents qui conduisent une voiture ou utilise un téléphone sans savoir comment cela fonctionne

Le DrainBack j'ai compris le principe dans les grandes lignes, bon l'histoire de la bulle moins bien
Je laisse le DrainBloc gérer le détail, il le fait bien
Je ne vais pas le dépecer pour lui faire cracher ses secrets tous de même

[Balajol]

Bonsoir Ramses et tous,
Citation: "Il n'y a aucun effet de siphon dans le drainback ! pour qu'il y aie effet "siphon", il faut nécessairement que l'écoulement se face sous le niveau du récipient auquel il est connecte ! "
L'extrémité de la canne de mon réservoir se trouve sous le niveau d' eau de mon réservoir
Le terme de siphon a été employé , il me semble, maintes foi auparavant par d'autres que moi
Ce que je constate:
-Lorsque circule un débit d' environ 300 litre/h dans mon installation, la pression (ou colonne d'eau) monte graduellement jusqu' à 0,290 b.(2,90 m)
Arrivée à cette valeur elle cesse de croître pour se stabiliser et y reste.
J'entend alors l'eau revenir dans la réserve.
-Lorsque je fais circuler un débit de 450 l/ h, la Pression monte également jusque 0, 29 p puis au lieu de se stabiliser, elle descend de façon significative à environ 0,1 b, à ce moment l'eau arrive dans la réserve.
Il y a donc à mon sens, une aspiration Crée par la tuyauterie départ capteur
Par la suite, le circulateur qui devait être en vitesse 3 dans la première configuration, peut être passé en vitesse1, le débit se maintient à 370l/h avec une pression ou colonne d'eau à 0,1 b (1 mètre).
La question est donc quel nom donner à ce fonctionnement????
Les choses se compliquent en effet.
I l devient difficile de modéliser ce fonctionnement en auto vidange Fermé.
Cordialement
Bertrand

[Jean-Matthieu STRICKER]

Bonjour à tous,

Merci a vous tous pour vos conseils et vos réflexions. Je vois que le Drainback fait couler de l'encre (de l'eau ! ! ), voir nous fait des noeuds au cerveau (...aux tuyaux !!)

Je trouve le concept du Drain-back en circuit fermé vraiment génial et avantageux, merci Guy.
Mais bon, je ne peux pas mettre ma réserve dans la chambre de ma fille ! qui est juste au pied des capteurs !

Par contre, comme chacun l'installe dans une configuration différente, cela cause des soucis.
Je pense faire une synthèse de tout cela cet hiver...


L'idée de volume communicant de Ramses est sensée.
Au sommet de l'installation la pression est très faible (juste une petite poussée du circulateur en petite vitesse). Ensuite ça descend sur 5 m, et ça prend de la vitesse !
J'ai moins de bruit de chute d'eau en vitesse maxi du circulateur CQFD !


Etant un ingénieur généraliste en génie électrique, je n'ai pas eu de formation en méca-flotte.
Mais pour chaque problème, je me dit qu'il y a une explication rationnelle et scientifique.
Siphon ou pas, chute dans une colonne ? Peut importe le terme, il y prise de vitesse démontrée par l'équation de Bernouilli.
Je me dit qu'au delà de 5m avec une eau très chaude (encore plus fluide) on risque le décrochage.
Quand des phénomènes deviennent complexes, on fait souvent appel à la modélisation et la simulation par ordinateur. Encore faut-il avoir un logiciel de mécanique des fluides... !

Bon, ceci dit , je vais réaliser des "rondelles" en laiton pour faire des essais avant de réduire le diamètre des tuyaux.
J'ai aussi trouvé une idée de modification de ma réserve tampon pour une nouvelle jauge. Je vous tiendrai au courant bien sur !

Mon intérêt est de travailler en circuit fermé avec une légère pression.
J'ai testé mon installation à 2 bars au compresseur.
En attendant, j'ai constaté que les variations de pression obéissent à la loi de base PV = nRT, mais à cela s'ajoute la vaporisation de l'eau, la dilatation de l'eau. J'ai 12 litres de volume d'air pour absorber ces variations. Pour le moment, je suis monté à 0.8 bar maxi avec 0.1 bar de pression initiale.

Il y a un autre petit sujet dont je n'ai pas encore parlé.
.... et j'ai trouvé une solution en discutant avec un collègue :
Ma grande question était : quelle est la bonne taille du trou en haut de la canne de la réserve ? (un certain diamètre me direz vous ! )
Oui mais, ce trou fait rentrer de l'air, il est la cause des bulles qui sortent en bas de la canne ! Au début ça bouillonnait dans la réserve (bul-bul-bul ! !) J'ai fait des essais dans un seau avec le tuyau d'arrosage ! (en fermant le trou : plus de bulles)
Donc si le trou est trop petit ,on risque des problèmes de transfert au démarrage et à l’arrêt !
D'autre part ce trou "crache" car il est une zone en conflit entre l'air qui rentre par effet Venturi et l'eau qui veut sortir par la pression.
La solution fut de réaliser un nez pour empêcher l'air de rentrer.
La petite colonne d'eau dans le nez empêche l'air de rentrer.
Un bout de tube laiton de 6mm de diamètre coupé en deux, sur 15 mm de longueur. Il est soudé sur le trou de 4 mm. Le haut est replié et bouché à l'étain. Et ça marche !
Le bas de ce nez est bien entendu juste au dessus du niveau au repos

Amitiés

Jean-Matthieu

[ramses]

bonjour a tous,

Bon, ceci dit , je vais réaliser des "rondelles" en laiton pour faire des essais avant de réduire le diamètre des tuyaux.

Je pense qu'il serait plus "simple" dans un premier temps de "jouer" avec une bout de 30cm de tuyau transparent de 18/20 enmanche avec collier sur le Cu de 16/18. Il te permettra d'abord de visualiser ce qui "passe" et ce qui "passe"dans la conduite et ensuite il te suffira de "l'ecraser" avec une petite presse et ainsi modifier plus facilement le laminage du conduit au fur et a mesure de tes essais.

Mais un truc m'intrigue quand tu dis que tu as moins l'effet de chute d'eau a vitesse max ... Au vu de ta pompe et de ta tuyauterie, tu ne devrais avoir aucun bruit en vitesse max, tout au moins dans la conduite de descente, car dans cette situation, le tuyau ne peut etre qu'en charge complete. Au vu des chiffres, la vitesse 2 devrait aussi garantir la charge complete. Le tuyau transparent devrait t'aider a t'en assurer !

Je reviens donc avec mes conclusions d'hier et ton tuyau transparent devrait t'aider a avancer plus facilement :

la premiere et la plus plausible a mon avis est un probleme au niveau de la "reserve". Je reste persuade que la descente de la reserve "bouffe" des bulles qui repassent dans le circuit et fait que le circuit "s'auto-alimente" en bulles. Que ce phenome soit lie a la "geometrie" de la reserve ou a son volume trop "juste", le fait qu'il "laisse passer" des bulles posent problemes. Guy semble aller dans ce sens aussi.

la seconde, possible egalement, est d'avoir une entreee d'air au point haut ou a un point situe au dessus de la reserve dans le circuit de retour. Comme deja relate dans un de mes post ci-dessus, ce genre de situation, vicieuse s'il en est, peut meme ne pas etre detectee en pression mais seulement effective en depression. Les liasions avec joints sont les plus suseptibles a presenter ce genre de probleme. Le controle peut etre realiser simplement en mettant en legere depression le circuit lorsqu'il est a l'arret. Un simple tube en U realise avec un tuyau plastique transparent permettra de mesurer la depression et surtout son evolution dans le temps.

Une troisieme serait d'avoir une "anomalie" dans le circuit. J'entends pas anomalie une reduction de section suite a un bouchage sur un raccord, colmatage a l'un ou l'autre endroit de l'install, ... Je vois aussi qu'on parle d'un vanne de zone situee entre la cuve et le circu ! il faut garder a l'esprit qu'il nous faut idealement une bonne section et sans perte de charge pour alimenter le circul.

Une quatrieme mais sans connaitre le circu ... le circu est-il nouveau ou recup ? si recup, etat de la bete surtout au niveau des aubes car on retrouve souvent des circu ayant "vecu" et dont les aubes sont "betonnees" ...

Bien a vous tous
32à!

[Jean-Matthieu STRICKER]

Ramses, Ton idée est bonne de mettre un tricoflex sur l'entrée de la réserve !
Pour cela, je dois profiter des modifs sur la jauge pour le faire... Bon tuyau !

- niveau dans la réserve :
Je ne pense pas car je ne vois passer aucune bulle par le tricoflex du bas (même avec une lampe derrière). Et la pompe ne cavite pas, pas de clic-clic !
Ou bien il y aurait des micro-bulles, et là je comprendrai bien que des bulles tourneraient !?

- entrée d'air :
J'en avais au début, 2 raccords inter capteurs pas assez serrés.
Quand le circuit passe au repos je conserve la pression à 0.2-0.3 bar
Par contre, j'avais eu une baisse de pression à sec par fort ensoleillement; ceci par le joint "fibres" rouge. En effet, ces joints rouges ne sont pas étanches à l'air. Il faut mettre des joint gaz ou bleus.
J'entend un bruit d'une grosse bulle dans la réserve toutes les 5 secondes en petite vitesse, mais pas en grande vitesse. Seul le tricoflex sur l'entrée de la réserve me le dira !

- anomalie dans le circuit :
J'ai pris toutes les précautions ! la vanne de zone est une First en 3/4 qui laisse bien passer !
Par contre, j'ai déjà supprimé un manchon dielectrique sur la sortie de la réserve qui me réduisait la section de passage. Depuis plus de décrochage !

Dès que le pompe s'arrête, la réserve se rempli en moins d'une minute.
L'amorçage est aussi très rapide (30-40 secondes).
Tout le circuit est en 18/16, raccords 3/4 ou +, courbes 90° (pas de coudes raides), pas de vanne.

Le circulateur est un centrifuge Wilo Star 25/7 (Hmax=7 m ) ,
un 25/6 (Hmax=6 m ) aurait pu suffire. Il est très nerveux !

Je pense aussi installer un compteur divisionnaire à la place du tricoflex d'entrée dans la réserve pour avoir une idée réelle du débit.

Mis à part ce bruit de chute d'eau dans la conduite de sortie des capteur set le bruit de bulle (ttes les 5-6 secondes) dans la réserve. Je suis assez satisfait du résultat avec cette petite réserve.

(je ne retrouve plus de CR ni le post, mais au début de mon projet j'ai lu qu'un autre Appérien avait le même soucis que moi et devait remonter sa réserve)

à suivre ...!

Jean-Matthieu

[guy delsol]

A la bonne heure....!!!ça marche donc,....
Suffit de t'accomoder de ces 5 m de "chute", et d'un peu de bruit... mais si tu peux pas faire autrement...le trou d'event dans ta reserve n'y est pour rien..

Si tu mets du tricomachin en entrée de ta reserve, ca sera plus commode pour voir ton niveau d'air ou d'eau...si c'est visible, pas la peine de t'em.. d'une sonde ...tu remplis ta reserve (20 l un peu juste), à ras du haut, et tu vois le niveau d'eau..(mème si ton event est "noyé" ça ne doit pas avoir d'importance, à la mise en route, il captera quand mème l'air..)
Cependant, je me demande si le trico...tiendra longtemps en recevant l'eau la plus chaude en sortie de capteurs...

CDLT
Guy

[ramses]

Bonsoir a tous,

Comme Guy, je dis A la bonne heure....!!!ça marche donc

Cependant, je me demande si le trico...tiendra longtemps en recevant l'eau la plus chaude en sortie de capteurs...

La, y a pas photo ! ca ne va pas le "faire" longtemps si on a un coup de chaud, ce qui peut sauver c'est la periode "moins ensoleillee" d'automne.

Une idee pour la suite : une fois les "peaufinages" termines et pour aller dans le sens de Guy en joingnant "l'utile a l'agreable" pour le controle du niveau, il existe du tube "plastique" rigide transparent utilise pour les installations de traite (pipeline) et qui lui, resiste aux UV, pression 1 bar et +/- 100°C si mes souvenirs sont bons. Il est assez epais et je me souviens avoir utiliser des chutes que j'avais "filetes" sans difficulte aucune en bout a la filiere en 1" ou 1"1/4. Y a p't'etre des gars qui possedent ca dans un coin ou mieux, qui travaillent dans la branche ... c'es le moment de lancer une bouteille a la mer ...

Bien a vous tous

Bien a vous tous

[guy delsol]

"Il n'y a aucun effet de siphon dans le drainback ! pour qu'il y aie effet "siphon", il faut nécessairement que l'écoulement se face sous le niveau du récipient auquel il est connecte ! "
L'extrémité de la canne de mon réservoir se trouve sous le niveau d' eau de mon réservoir
???? désolé Balajol...!!! y a un truc.?
Et le trou d'event dans la reserve, en haut de la canne ?
Donc pas de syphon entre la sortie capteurs, et l'entrée reserve.
C'est un simple chute d'eau par gravité...
Chute d'eau quelque peu contrariée par la "bulle " qui veut remonter, et dans le cas de Jean-matthieu, c'est un peu plus prononcé, vue la hauteur...
CDLT.
Guy

[Balajol]

[quote="guy delsol"]"Il n'y a aucun effet de siphon dans le drainback ! pour qu'il y aie effet "siphon", il faut nécessairement que l'écoulement se face sous le niveau du récipient auquel il est connecte ! "
L'extrémité de la canne de mon réservoir se trouve sous le niveau d' eau de mon réservoir
???? désolé Balajol...!!! y a un truc.?
Et le trou d'event dans la reserve, en haut de la canne ?
Donc pas de syphon entre la sortie capteurs, et l'entrée reserve.
C'est un simple chute d'eau par gravité...
Chute d'eau quelque peu contrariée par la "bulle " qui veut remonter, et dans le cas de Jean-matthieu, c'est un peu plus prononcé, vue la hauteur...
CDLT.
Guy[/quote]

Bonsoir GUY,
En fonctionnement, Le circuit est capteur vers réserve, La "bulle" est bien emprisonnée dans la réserve, la canne est bien avec son extrémité sous le niveau de la réserve A ce stade du fonctionnement, je pense (peut être à tord) que l'on peu faire abstraction du trou d'évent
Le lien apporté par Remi dans l'autre post semble aller dans mon sens.

http://conseils.xpair.com/actualite_exp ... isques.htm

J'ai décrit ce phénomène dans mon compte rendu, le hasard à fait que ma configuration fonctionne avec ce siphon ou sans. Je ne voie pas comment expliquer autrement la "pression" sortie pompe qui diminue après le passage du point haut (en même temps, le niveau dans ma réserve diminue encor légèrement par rapport au niveau "normal" , ce qui me fait dire que dans cette situation la tuyauterie départ capteur se remplie complètement.
Je ne fais que décrire et ne cherche surtout pas à remettre quoi que ce soit en doute.
Cordialement
Bertrand
PS: Ceci dit, le détail de la canne était là pour répondre à la définition d'un Siphon, mon propos est de dire que le drain back en circuit fermé peut fonctionner avec le départ capteur en "chute libre" ou avec la conduite créant un effet siphon. Ce qui est confirmé par le lien de Remi et que je constate sur mon installation au dessus d'un certain débit d'amorçage.

[guy delsol]

Salut tous, et Balajol...
Je lis ton dernier message...
Ya des choses que je ne compred pas...au sujet du "siphon"...!!!
Tel que presenté dans le lien de Remi, dans le lien ancien de M-You, et par toi -mème...semble t'il,.C'est ni clair, ni détaillé..manque quelque chose....

Qu'on m'explique:
COMMENT L'AIR DE LA RESERVE REMONTE DANS LES CAPTEURS ??? S'IL N'Y A PAS DE TROU D'EVENT....??? (dans la reserve, en haut de la "canne"..)
Le circuit étant fermé, ce trou-prise d'air, etant justement la clef du système, qui permet à la bulle de remonter....

La canne ne sert qu'à canaliser l'eau, dans la chute, c'est tout..
(On peut la supprimer, au risque d'avoir des bruits de glouglou..)
Donc, s'il y a siphon, montée, puis descente, l'aspiration descente peut, comme tu le dis, soulager un peu la poussée du circul, mais l'arrivée doit se faire dans l'air, et non en canne plongeante
Comme précisé par Ramses, pour un siphon, faut une extremité "plongeante...", l'autre plus basse... une bulle, et y a plus de syphon..

Ex: remplissage d'un bouteille en transvasement,d'un liquide,avec un tuyau mais dans ce cas, c'est la descente qui aspire la montée, en mouvement perpétuel, suffit d'aspirer une bulle pour couper le siphon.

Dans notre cas, c'est le circulateur qui fait la différence en poussant l'eau, et donc l'air..
Ce genre de sujet, et la négligence de ce détail, ne peut qu'induire des erreurs, et donc des instal qui marchent pas...

CDLT.
Guy

[Balajol]

Bonjour GUY et tous,
Oui en effet je crois qu'il y a incompréhension.
En aucun cas je n'ai écrit qu'il n'y avait pas de trou d'évent, mais tout simplement que dans le cas de la réflexion sur le siphon on peu faire abstraction du trou d' évent puisqu' à ce stade (pendant la circulation) il n' a pas de fonction. (le flux est capteur vers réserve et la bulle est prisonnière)
De toute façon qu'il y ai canne ou non la suite de la réflexion est la même, la canne amplifie (à mon avis) très légèrement le phénomène en amenant le retour sous le niveau de la cuve.
Depuis quand l'arrivée d'un siphon doit se faire dans l'air ?
Perso je transvase des réservoirs de cette manière depuis des années. (La seule différence avec notre réserve est que la surface au dessus n'est pas à l' air libre)
Dès lors que le siphon est amorcé, que l'extrémité est à un niveau inférieur du départ, le siphon fonctionne jusqu' équilibrage des 2 niveaux. (ou désamorçage si les pertes de charges sont supérieures, dans notre cas le circulateur compense largement)
Je résume donc ma pensée :
Mon installation peu fonctionner avec le retour capteur "en chute libre" ou avec le retour capteur créant un léger siphon qui soulage le circulateur (Pression en sortie qui diminue)
Ceci lorsque le débit est en adéquation avec le diamètre de la tuyauterie.
Le fait qu'une bulle remonte de la réserve vers les capteurs ne ferait que passer du mode "siphon" au mode "chute libre", sans danger pour mon installation puisque la vitesse du circulateur est gérée par la régulation.
Là est le danger pour les personnes qui baissent la vitesse de leur circulateur après amorçage, si le désamorçage n'est pas détecté on part en surchauffe. Ce "détail" peut en effet avoir des conséquences fâcheuses.
Mes essais ont été réalisé en mesurant:
Débit
Pression
T° dans les capteurs
Niveau dans la réserve
Je pratique ce type de constat depuis maintenant 30 années dans le cadre professionnel et pense l'avoir fait avec la rigueur nécessaire.
Désolé de ne pas mettre tout cela en équation, ça n'est pas mon trip et n'aiderai pas grand monde je crois.
J'espère avoir levé tout ambigüité dans mes propos, chercher à continuer d'améliorer quelque chose ou faire part de constatations ne veut pas dire renier ce qui a été réalisé.
Bien cordialement
Bertrand

PS: Mon installation fonctionne depuis 16 mois , aucun problème