Cas de conscience : isolation du sol

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j2c
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par j2c »

Et oui, c'est dommage pour le chauffage au sol. Je m'en suis rendu compte, la chappe était déjà posée. :cry:
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Beone68
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par Beone68 »

j2c a écrit :
mer. janv. 06, 2021 12:41 pm
Payer cher pour un travail mal fait.. et devoir le refaire 1 an après.. et prendre 4 mois de délai dans la vue.. c'est des milliers d'€ de perdus...
C'est société qui a fait ça ? Pourquoi elle ne refait pas à ses frais si ce n'est pas correct ? Elle a coulé entre-temps et n'avait pas payé l'assurance décennale ?

domwood
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par domwood »

salut j2c

je suppose que la dernière photo n'est pas d'actualité, je n'y vois pas de cloison.

moi j'y comprends plus rien 2cm, 4cm, .... ni s'il y a encore un isolant en place !? :grin:

si tu veux pas tout péter, mets une photo actuelle avec les épaisseurs/hauteurs qui seront disponibles et peut-être que les suggestions seront plus ciblées. la surface pour poser du tuyau de plancher est à prévoir parfaitement plane.

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j2c
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par j2c »

La photo que j'ai montrée est d'actualité ;)

C'est la partie qui a été cassée, avec isolant sur les murs retirés.

Par contre, ça représent 1/4 de la surface de la maison.

Le reste de la maison, il y a l'isolant posé sur les murs (avec les rails et montants), les cloisons posées au sol..



Je reformule ce qui a été fait.

En 2018, (je pensais que c'était l'année dernière .. mais non), on a fait retirer le carrelage + la chappe.. + le sable qui était sur la dalle.
On a fait poser de l'isolant 6cm + chappe sur la dalle.

La dalle n'étant pas plate (je ne l'avais pas vu, l'artisan n'a pas fait gaffe non plus).. Il y a des endroits où la chappe est épaisse.. genre 7cm.. et d'autre.. où.. non.. 2cm..

L'endroit où il y avait 2 cm.. voir même moins.. le mec est revenu 2 semaines plus tard.. a pété la chappe, a retiré l'isolant pour mettre ... du polystyrene de merde de 4cm..
Quand j'ai choppé le gars en train de faire ça.. ça ne s'est pas très bien passé pour lui.
Son polystyrène est retourné dans son camion, il a posé du polystyrene extrudé à la place 4cm.

La réparation porte sur la moitié du salon. C'est solide.

J'ai fais confiance.. ils ont coulé.. et .. finalement la réparation était pas trop mal. Sauf qu'ils n'ont pas assez réparé. Au milieu de mon salon, ça sonnait creux. N'y connaissant rien, j'ai pas été surpris.

En 2020, mon carreleur passe.. et me dit "non, je pose rien dessus".
Je fini par rappeler l'artisan qui me dit qu'il passera.. pour finalement ne plus répondre au téléphone.
J'ai pas 2 ans devant moi.. voir 5 ans.. pour faire fonctionner la garantie décénale.. IL FAUT QUE CA SE FINISSE.. ça fait 2 ans qu'on est dans ce chantier.. et la famille est au bord de l'explosion !
J'en discute avec 2 collègues qui sont chauds patatte pour refaire la chappe..

OK, je pète, je décaisse, je retire l'isolant 4cm.. et 6cm sur tout le salon + l'entrée. (la photo est prise depuis l'entrée : on aura une cloison de séparation après).

On a commencé à attaquer la dalle pour avoir un truc un peu près droit afin de reposer l'isolant 6cm dessus, et avoir une chappe d'au moins 5cm.

Sauf qu'entre temps, un de mes collègue m'a dit que j'étais en train de faire une connerie.. en essayant de creuser .. et que finalement 4cm d'isolant serait suffisant.


Donc, la photo, date du mois d'octobre, mais cette partie là de la maison n'a pas bougé.

Quand le confinement sera levé, on va pouvoir recommancer à travailler sur cette chappe... en attendant, je suis tout seul sur le chantier.
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par mbn du puy »

J2C, pas cool ce qui t'arrives. En fait 4 cm ou 6 cm ... c'est presque un faux débat. Je m'explique ... mais tu connais c'est sûr.

L'épaisseur c'est globalement les pertes thermique, donc à deltaT égal, qd tu passes de 6 à 4cm, tu as 30% de pertes en plus.

Mais l'impression de froid au sol, c'est un peu plus compliqué, puisque ça dépend de la température de surface (je ne parle pas de l'impression sur carrelage ou bois, c'est une autre notion, due à la diffusivité thermique).

En fait il suffit de "qq mm" d'un matériau TRES isolant comme le PU, pour que la température de surface soit proche de celle de la pièce, par contre les pertes thermiques, elles, bougent comme l'épaisseur.

Un petit dessin c'est mieux qu'un grand discours ...
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par j2c »

Ok, donc si je résume :

avec 4 ou 6, j'aurais le même confort, mais le sol va un peu plus perdre de calories avec 4.

Et j'ajoute :
Sachant que c'est le sol (chappe).. qui est la zone la plus froide de la maison.. Le delta de température avec le sol (terre), ne sera pas très important. Donc la différence de pertes entre 4cm et 6cm ne me fera pas regrêté d'avoir du réduire un peu l'isolant.

Je vais tout de même aller voir le topic de lebritish.. pour voir son matériaux un peu plus isolant. (c'est toujours ça de gagné).

Dans le séjour, à l'endroit où on passe du temps avec les enfants, au sol.. on mettra un tapis (même si ma femme n'aime pas les tapis.. surtout à cause de la poussière.. mais elle a un peu révisé son avis, depuis qu'on a un aspirateur avec une brosse rotative qui nettoie les tapis en un claquement de doigts.. et je déconne pas.).
Dans la salle de jeux (chambre d'amis) dont le sol n'a pas été cassé, on mettra un tapis en linos (décoration de circuit de voiture :D).. qui devrait un peu casser la sensation de froid.

Je focalise sur le froid.. car on en souffre actuellement... dans notre maison actuelle.. Je bosse, il fait 17° dans mon salon.. avec 12° au sol... Dans le couloir, il fait 14°.. comme dans la cuisine. Dans les chiottes du 1er, il fait 12. On a choisi de ne pas tuer 3000 litres de fioul dans l'année (et aussi, car on en a tout bonnement pas les moyens)
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par mbn du puy »

j2c a écrit :
mer. janv. 06, 2021 17:45 pm
Ok, donc si je résume :

avec 4 ou 6, j'aurais le même confort, mais le sol va un peu plus perdre de calories avec 4.

Et j'ajoute :
Sachant que c'est le sol (chappe).. qui est la zone la plus froide de la maison.. Le delta de température avec le sol (terre), ne sera pas très important. Donc la différence de pertes entre 4cm et 6cm ne me fera pas regretté d'avoir du réduire un peu l'isolant.
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par clyric »

après, le pb c'est qu'a force de vouloir trop bien faire... ba on avance pas, je m'explique.

les pertes sol sont faibles comparé au reste... que ton sol soit à 12° si le reste des murs sont froid, c'est pas un sol à 15° qui va changer la donne... faut juste mettre des chaussons.

Image

perso à défaut d'une ITE que madame ne veux pas, isole déjà les murs intérieurs et le toit et c'est déjà beaucoup ...
ici les murs et le toit sont bien isolés et le sol c'est très sommaire ( voir pas du tout )

mesure de ce matin du sol à la maison T° extérieure 4.7°:
- carrelage : 14.1 °
- gerflore : 15.5
- parquet : 16.5 °

consigne actuelle et T° actuelle : 18°, la chaudière à géré environ 45min cette nuit et s'est arrêté à 4h46 du matin pour passer la consigne à 19° au réveille. depuis, ça fait 6h qu'elle n'a pas tourné...

tout ça pour démontrer que c'est pour ça que c'est important de bien isoler les murs et le toit... le sol c'est un plus...
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par Beone68 »

clyric a écrit :
jeu. janv. 07, 2021 11:05 am
les pertes sol sont faibles comparé au reste... que ton sol soit à 12° si le reste des murs sont froid, c'est pas un sol à 15° qui va changer la donne... faut juste mettre des chaussons.
Non, pas d'accord. La température des parois (et donc du sol), influe directement la température ressentie. J'avais lu une étude où un laboratoire avait créé une pièce où ils pouvaient régler indépendamment la température du sol, des murs, du plafond et de l'air ambiant. En cas de parois froides, il fallait surchauffer largement l'air pour avoir une température ressentie confortable.
Une illustration du phénomène trouvé sur le net (un fabricant de chauffage par rayonnement infrarouge qui vante sa solution, à prendre pour ce que c'est !):
Température ressentie inconfortable
Température ressentie inconfortable
rayonnement-convection01.jpg (21.46 Kio) Vu 624 fois
Température ressentie confortable
Température ressentie confortable
rayonnement-convection-confort.jpg (23.32 Kio) Vu 624 fois
Je le constate tous les jours entre chez moi où la maison isolée par l'extérieur me permet d'être confortable à 19.5° (et me promener le matin en pyjama par 18°c sans frissonner pour relancer le poêle à bois) et mon bureau (chauffage élec sur sol sur terre plain) où je dois porter une polaire pour ne pas avoir froid avec une température à hauteur de bureau de 21°c (19° à 10cm au-desssus du sol: j'ai un thermomètre à sonde extérieure posé sur mon bureau, avec la sonde à 10cm du sol).

Tout ça pour dire que 12°c ou 15°c au sol, ce n'est pas pareil en ressenti (ni en conso d'énergie).

a+
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par clyric »

je parlais surtout en fonction du temps investi pour le retour,

si l'on prends le ratio temps pris pour le sol par rapport au mur et à la conso gagné.

l'image que je connais bien vu que je l'utilise pour les formation, est qu'il faut prendre en fait la moyenne de la somme des températures pour avoir la t° ressenti globale ( pas qu'au niveau des jambes - qui au passage c'est très mauvais trop de chauffage au sol )
et là l'image indique que c'est inconfortable car le mur, la fenêtre et le sol est à ~14° et pas juste le sol.

donc sur air à 21° , mur à 18° et sol à 12°, on devrait avoir une t° ressenti dans les 18.5° , et plus vers 19° si sol isolé. ça fait cher payé, mais je comprends que c'est galère le carrelage, c'est froid.
pour arrondir en gros, air à 22° mur à 18° ressenti 20° ( 22+18)/2 ) si mur pas isolé 12° >> ressenti 17° et donc consigne d'air à 28° pour le même confort...
IR_5186.jpg
IR_5186.jpg (47.51 Kio) Vu 621 fois

cas d'un de mes murs qui n'était pas isolé ( et pourtant chauffé par le poele à proximité : )
12.9° au mur brute et 17.5 isolé... >> ressenti + 2°

au pire du pire, bien isoler au sol la pièce de vie...
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par j2c »

En tout cas, je vous remercie tous, de m'avoir permis de lâcher un peu prise sur cette isolation du sol.

Mes murs seront bien isolé, et le plafond du 1er est isolé à 20cm de laine de verre. (comme le grenier est isolé, mais sans plus)
Ensuite, on aura le grenier, à isoler... quand il sera aménagé.. (et que la toiture sera refaite. car elle tombe en morceaux..)

A coté des murs, on a les fenêtres.. et ça a beau être du double vitrage... faudra tout remplacer.. on a les carreaux qui se baladent dans une fenêtre du RdC... donc c'est plus du tout étanche à l'air :D Mais ça sera fait par un pro dans quelques années... Et ne nécéssite pas de gros travaux (mes tappées d'isolation sont démontables pour permettre d'intervenir sur les huisseries sans devoir casser quoi que ce soit... et ça m'a pris quelques mois de réflexion pour faire un truc pas trop con.. démontable avec seulement 3 vis :p)

Voilà, vraiment sincèrement merci pour tout vos conseils :-)
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par clyric »

faut surtout pas oublier que la température du sol est assez stable dans le temps ( c'est pour ça qu'on fait des puits canadiens )
- qu'il faut raisonner en terme de surfaces , pour une pièce de 3*3 - 9m² de sol t'as 30m² de murs donc ~3 fois plus ( sans compter le toit )
- que les murs qui donnent sur l'extérieur, c'est soumis à la météo ( et chez les Chti... ça caille... )

donc on parle d'isoler 25% d'une surface total et qui est stable dans le temps et sans circulation d'air
IR_4920.jpg
IR_4920.jpg (52.92 Kio) Vu 615 fois
mesure faite en 2016 au début de mes travaux :
là l'exemple : le mur est isolé à l'arrache sur le coté et pas du tout dans le fond. en dessous du sol, la cave non chauffée.
le sol et le mur isolé est à 9°
le mur non isolé est à 4° !! avec tout les pb que ça engendre ( point de rosée )
donc avec cette image... la priorité c'est quoi ? isoler le sol ou le mur ? ;)

en réno on peu tendre vers le RT2020, mais très compliqué de faire comme les maisons neuves... tout est une histoire de compromis , de $$ et surtout d'énergie... comme la volonté et l'huile de coude c'est pas éternel
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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par rod33 »

Salut,

Très clairement, la température des parois est très importante pour le ressenti.
Pour en revenir au sol, au pire du pire, pourquoi pas des "nappes" de chauffage électrique (effet joule donc)? Cela ne doit pas être très épais? Si jamais tu compte faire du PV plus tard....
Courage, on est pas mal à être passé par là.

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Re: Cas de conscience : isolation du sol

Message par j2c »

Pas de chauffage électrique chez moi ;)
Mon idée, n'est pas de sacrifier la facture EDF pour avoir du confort, mais bel et bien de limiter les déperditions sans y laisser un reins.

Pour cyril, forcément, c'est le sol qu'il faut isoler dans tes chiotes :D :D (et la chasse d'eau) :-p (pour ce dernier point, c'est pas une connerie.. c'est aussi pour cette raison que j'ai craqué pour les chiotes suspendus.. alors que j'aime pas ça)

Merci pour ce relevé factuel... ça appui encore un peu plus la non importance de se prendre la tête avec ce sol.
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