Pas et puissance

[Bernard (de Cagnes)]

Mais je ne comprends pas comment le champ de capteur peut se vidanger par gravité. Embarassé
En effet, tout ce qui est en dessous de la sortie chaude du capteur reste coincé non? Ou bien cela redescend par gravité via le circulateur éteint, à l'envers???

oui c'est bien ça t'as tout compris

[gcat]

Bonjour Mraous, tous,

A mon avis un problème n'est pas la vidange mais le démarrage.

A partir du schéma en fonctionnement, j'ai dessiné la situation à l'arrêt; c'est pas beau mais j'espère que c'est compréhensible. Je n'ai pas eu de temps de peaufiner, supprimer les flèches...

Au démarrage du circulateur, on voit bien d'une fois pompé le liquide contenu dans la section AB, le circulateur va pomper de l'air et le remplissage ne se fera pas. Le liquide va monter au dessus de C mais pas assez haut pour redescendre (de toutes manière, on aurait un mélange air/eau.

Une solution serait peut-être de placer le circulateur en dessous du point C; le circulateur pompera alors directement dans la réserve.

A ma connaissance, cette configuration n'a fait l'objet d'aucune réalisation opérationnelle; mais je peux me tromper.

Bien sûr, il faut bien que quelqu'un commence si on veut progresser mais il faut savoir qu'on est pionnier et en assumer les risques. Personnellement, je regrette que cette solution soit présentée dans les fiches techniques sans un minimum de réserves.

Bien à vous

GC

[remi.450]

Jetez un coup d'oeil là :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 2990#82990
Rémi

[guy delsol]

BJR.
Et là..merci Remi..

A ma demande, vu les sceptiques sur le système, Roger a bien testé avec la maquette la position ballon plus haut, et ça marche sans problème .
La fiche est sans réserve, mais avec une description des conditions assez claire, me semble t-il...à respecter absolument.
Cordialement.
Guy

[monteric]

Bonjour,

Perso je ne comprends pas vraiment ton problème de dimensionnement car c'est plutôt de la que tes "soucis" viennent il me semble, la technique ne changera pas grand chose!
Du moins dans l'idée je trouve que ca ne change pas grand chose.
D'accord en drainback tu n'auras pas le souci (si il y en a un) de surchauffe mais dans ton idée ce qui me dérange c'est de dire je chauffe une bonne fois pour 5 jours un ballon et puis apres je n'ai plus de soucis. (j'exagere un peu )
Ok on pourrait aussi dimensionner un champ de capteur pour que 200L soit chaud en 2H, on met 30m² de capteurs et hop.
A mon avis, mais ce n'est que le mien , si tu consommes que 50L/jours alors on va chercher a avoir 50L + 1 jour ou 2 max d'avance. Donc on tombe sur 150L donc on en déduit en gros 1,5m² de capteur et voila, tu as un investissement pas trop important et qui devrait couvrir correctement tes besoins.
Apres je suis peut etre un peu fâché par la météo de cette année mais aujourd'hui 29 juin avec 19m² de capteur et 1500L de ballon nous n'avons meme pas de quoi prendre une douche et il m'a fallu remettre en marche le cumulus hier soir par avoir de l'eau chaude
Ben oui avec 8° dehors plus le fait que je veux assainir la maison apres une année de travaux je laisse au moins les dalles chauffer a 25° et ca a suffit a me pomper le ballon apres 3 jours de non soleil ...

Il est vrai, comme d'habitude que la localisation géographique joue beaucoup sur les choix techniques et de dimensionnement solaire

A+

Eric

[mraous]

Bonjour à tous,

Bon, d'abord, pour essayer de conclure sur la question du dimensionnement:
- Je ne cours pas de risque de surchauffe l'hiver (sous-dimensionnement des capteurs pour pb place +budjet) Sur vos conseils, je vais allonger au max les serpentins sur la surface dispo, en restant dans des pertes de charge faibles et des dessins de serpentins cohérents (5 boucles dont les PC à 10°C sont entre 0,51 et 0,58m + la boucle chauffe-eau)
- Je suis sur-dimensionée en capteur pour l'ECS l'été. Je retiens un 200L+50L, qui offre une autonomie importante au vu de notre conso, et doit se chauffer assez vite. Je masque les capteurs, gardant 2,5m2 au départ, et l'expérience permettra de déterminer quelle proportion de capteur masqué est la plus efficace.

Montéric, je ne comprends pas trop: les capteurs sont avant tout destinés au chauffage, c'est pourquoi il y en a beaucoup pour l'été. Quant à la question du drain back, c'est un autre étape. J'ai gardé le même post, peut etre à tord.

Sur le Drain back en circuit fermé:
Sujet sensible, je vois. Et mise en œuvre aussi, apparemment... Guy, merci pour toutes ces idées et pistes géniales.
La piste complémentaire que suggère Guy, de "by-passer" le "serpentin", dans mon cas tout le circuit de distribution intérieur, qui est hors gel, me parait pouvoir limiter les risques d'accumulation de bulle, et m’intéresse.
En essayant de comprendre, j'ai dessiné des trucs où la cuve drain back est posée sur le circuit froid contrairement à ce qui Guy propose. Mieux que de longues explications:

Si le caloporteur peut circuler à contre sens dans le circulateur éteint (vous me le confirmez bien?):
http://hpics.li/e6e7bd9

En rouge dans l'encadré "régulation", j'ai détaillé le fonctionnement que j'imagine.
Est ce que je suis dans les choux?
Je ne sais pas s'il existe des vannes non motorisées qui puisse jouer le rôle de la vanne trois voies: lorsque le circulateur s’arrête, la voie 3 peut-être bloquée par un clapet anti thermo syphon, et il faudrait que la voie 2 puisse être ouverte lorsque le caloporteur se met à "tirer" (aspiré par la gravité) plutôt qu'à "pousser" sous l'action du circulateur. Des idées?

Il me semble que c'est plus intéressant d'avoir la cuve de drain back sur la branche froide, pour limiter les pertes thermiques? Et peut être se contenter d'un bidon PEHD (OK pour 80°C, 100 sur courtes périodes) plutôt qu'une bouteille de gaz?

Moins intéressant (2vannes trois voies...) Si le caloporteur ne peut pas circuler à contre sens dans le circulateur éteint:
http://hpics.li/b55c598

Merci d'avance pour vos commentaires et votre indulgence!

MRaous

[guy delsol]

Oupsss.!!!
Dur de suivre...
Reserve autovidange sur circuit froid ?? donc arrivée aux capteurs...pas possible.

Aucun commentaire sur mes CR et fiches, à lire tranquillement pour comprendre. Tout y est dit.

Bon courage.
CDLT.
Guy

[mraous]

Bonjour Guy et tous,

J'ai lu les fiches et le CR. Maintenant, étant newbie, il n'est pas dit que j'ai tout compris comme il faut.... Il est possible qu'il y ait un énorme contresens dans mon raisonnement. Merci pour votre patience à tous

Pour que mon idée soit plus lisible, j'ai fait un schéma avec les trois étapes: fonctionnement, vidange, remplissage.

http://hpics.li/ef3a2f0

Pourquoi l'arrivée aux capteurs ne serait pas possible? Je dois rater une marche. Pour moi, la prise d'eau dans la cuve drain back est toujours en eau, et la bulle d'air ne transite pas par le circulateur... Ou est-ce que ça coincerait?

Merci d'avance

[yan24]

bonjour meaous, tous

Tu veux utilisé du "drain-back" à l'air libre sans pression
Avec un plancher chauffant, je verrai bien mieux le fonctionnement en pression.
Il y a moins de pb d’Évaporation, le dégazage est meilleur aussi et surtout tu contrôles l'apport d'oxygene dans le circuit (qui peut être remplacé par de l'azote si tu remplis le volume libre de la bouteille avec).
Cela est tout benef pour éviter les dépôts de boues.

Bonnes recherches
Yan

[guy delsol]

Effectivement, selon le schéma, tu utilises le ballon comme reserve autovidange, dans cette configuration, pas de problème, l'air de la reverve peut remonter dans les capteurs, et revenir dans le ballon, en marche.
(sauf vanne 3 voies mal orientée..!!!)

CDLT.
Guy

[nicolas34]

B'jour mraous, guy, tous

n'y a t il pas un risque, en phase vidange ou remplissage, que de l'air remonte par l'évent de la cane bleue ?

joli projet en tout cas.

A plus tard

[mraous]

Bonjour!

yan24: non, le système serait en drain back fermé. Pour éviter boues, oxydation, évaporation.

nicolas34: je ne sais pas si l'air peut remonter par la canne bleue (retour du circuit intérieur) alors que la vanne trois voies ferme l'entrée de ce circuit?
Je n'ai pas de notions d’hydraulique. Est ce comparable à une bouteille qu'on renverse, et qui se vide, ou a un tuyau dont on bouche l'extrémité haute, et qui ne se vide pas? 9a doit dépendre de la taille de l'évent?
Tout avis bienvenu.
"Joli projet": merci, mais ce n'est qu'un joli schéma pour l'instant...


Guy: la réserve figurant sur le schéma n'est pas un ballon (stock ou ECS). Il n'y aura pas de récupération de chaleur à ce niveau, même s'il faudra isoler pour éviter le gel et une grosse déperdition de chaleur en fonctionnement. Le préparateur solaire est au chaud dans la maison.
Est-ce que ça change ton avis sur le fonctionnement du projet?

Et que pensez vous des questions suivantes:
- voyez vous un système alternatif à la vanne trois voies? Quelque chose qui oriente sur le circuit intérieur quand il est sous tension, puis ouvre le circuit de vidange lorsque son alimentation est coupée par exemple? Histoire de garder l'avantage de la sécurité coupure de courant du drain back.
- Dans cette configuration, avec des capteurs plans, croyez-vous qu'un bidon PEHD puisse faire office de cuve drain back (la soudure de bouteille de gaz, ça va dépasser mes compétences...)

Merci à tous.

[guy delsol]

Ben a mon avis....
C'est bien la vanne 3 voies qui me gène...
En autovidange, le circuit primaire doit être un seul circuit.(ouvert ou fermé)
Les calories sont prises sur le ballon, dans un autre circuit, (secondaire)
et alimenter ce que tu veux...

CDLT.
Guy

[Balajol]

Bonsoir Mraous et tous,
Je n'ai pas relu tous les posts et suis sur un netbook, j'espère ne pas dire de bétise

Puisque nous sommes en cicuit fermé, Soupape recommandée sur la cuve (sécurité)
Le volume d'air devra être suffisant pour pouvoir absorber la dilatation du volume en eau de la cuve ET tous le circuit intérieur de chauffe sans faire "cracher" cette soupape (Combien de litres au total ? )
Si c'est bien un clapet qui est representé en entrée circuit chauffe, ce dernier ne devrait pas se vider (Ce qui veut dire que la vanne 3 voies doit être fiable pour être certain de la vidange totale des capteurs)

Cordialement
Bertrand

[mraous]

Bonjour,

Guy: oui, c'est sur que le schémas n'est pas directement ce que tu préconises.

Pour répondre aussi à Bertrand:
Il y aurait environ 86 L au total:
- 61 L sur le circuit "intérieur" (murs chauffants, échangeur chauffe eau, conduites intérieures)
- 25L sur le circuit extérieur (conduites +capteurs+ réserve "tampon de 10L dans la cuve drain back, pour que le fond soit largement en eau même lorsque les capteurs sont pleins)
En situation de vidange, le fut contiendrait 35L. En fonctionnement, 10L. Le fut bleu PEHD auquel je pense est de 120L. Surdimensionné, mais permettant de fabriquer l'installation à l'aise (2 cannes à évent à installer). Et pour le prix que ça coute... Il en existe en 60L aussi.

A 4°C, j'ai mettons 86L, 86kg
A 100° (régulation vidange avant): densité de l'eau=0,96Kg/L, donc j'ai 90L d'eau.
Quel volume d'air faut il pour absorber +4L en restant sous 3 bars pex?

De toute façon, c'est noté, une soupape sur la cuve drain back.

C'est bien un clapet représenté en entrée de circuit de chauffe mais je ne suis pas sure qu'il soit super utile. Il empêche un éventuel vidage du circuit intérieur dans la cuve drain back par la canne rouge pendant la rotation de la vanne trois voies. Mais c'est la canne bleue qui inquiète Nicolas.

Guy:
Si je dois vider tout le circuit intérieur à chaque vidange, ça me parait trop risqué. Les serpentins des murs chauffants sont complexes, ça mettra des plombes à se vider et a se remplir, les risques de bulles me paraissent importants, et en cas de blocage je me retrouve avec un milliard de causes possibles. Sans parler de la taille de la cuve drain back extérieure.
Voilà pourquoi, Guy, je cherche à isoler le circuit extérieur lors de la vidange.

Au plaisir de vous lire,

Mraous