Pas et puissance

[guy delsol]

C'est bien ce que j'ai dit...
Circuit primaire independant, et circuit secondaire tu en fais ce que tu veux,
Seul un circuit primaire independant peut fonctionner en autovidange.
CDLT.
Guy

[nicolas34]

Bonsoir tous (vilain masculin qui l'emporte)

mraous, pour l'évent du tube bleu, je me posais la question...à quoi sert il ?

tu as l'air de vouloir bidouiller, peut être tenter de simuler avec 2 bouteilles plastoc, du tuyau arrosage et ta cane:
une bouteille pleine à l'étage, l'autre à moitié (évent dans la partie air) et le tout étanche, voir ce qui se passe au bout d'un jour ou deux.
tu serais fixée, et nous (moi) avec.

je sais pas si le fait d'être à pression atmo. ou à 3 bars joue ou pas - j'étais absent le jour où on a fait pression à l'école
par contre pas sûr que le bidon plastic aime...

à part la perte de chaleur dans le cas du montage "standard" autovidange, et la réalisation d'une cuve (gaz ou autre)
il y a d'autres raisons ?

guy, un serpentin dans un mur chauffant cela ressemble pas mal à un serpentin en bas de ballon solaire.
la bulle reste soit dans les panneaux, soit dans la cuve - mais testé que sur maquette, j'avoue.

A plus tard

[Balajol]

Bonsoir ou Bonjour tous,
Hola un Bidon en PEHD Pressurisé à 3 Bar
Je viens "d' éprouver" l'étanchéité de ma cuve de 1ooo litres en inox, couvercle plat de 6 mm à 0,5 bar déformation visible du couvercle, à 3 bar Minimum 15 mm. (diamètre 0,80 m)
J'ai du renforcer par 2 fer U de 8O mm pour éviter une fatigue des soudures..

Personnellement je ne tenterai pas l'expérience ou en tout cas exclusivement A L'eau ..

Je serai aussi Favorable à une séparation des circuits

Cordialement
Bertrand

[mraous]

Bonjour à tous,

Pour la cuve inox qui se déforme à 3 bars... OK.... Par contre j'ai mis 3 bars au pif. Moi non plus j'étais pas là le jour du cour sur la pression! Je me lance, ne vous foutez pas de ma gueule...

Si bidon de 120L, dont 35L max d'eau (en phase vidangée), j'ai 85 L d'air. Ces 85L d'air à 4°, pression 1Atm, sont comprimés en 81L à 95°, quelle pression s’exerce?

A basse pression, l'air se comporte comme un gaz parfait.
A 0°C, 1mole d'air occupe 22,4L, donc 85L contiennent 3,8moles d'air

pV = nRT

A 90°C:
p (pascal) = n (moles) R (cst) T(absolue)/V (m3)
= 3,8x8.314x(273+90)/0,081
= 141584 pascals
= 1,4 bars

Est-ce que c'est juste?
Bon, de toute façon, si 6mm d'inox ploient à 0,5bars, c'est mort.
Je vais peut être essayer de tester un fut avec une pompe à vélo? Dans vos montages pour mettre en pression les circuits, comment procédez vous pour connecter l'embout de la pompe ou du pulvérisateur au bidon? J'avais pensé à un embout de chambre à air avec sa "jupe" noyée dans du silicone, mais ça tiendra sans doute pas la pression? C'est vraiment pas du tout intuitif pour moi...


Pourquoi l'évent du tube bleu: à relire la fiche de Guy, effectivement, peut être peut on s'en passer:
Fiche sur le drain back en circuit fermé:
" Un évent doit pouvoir piéger l'air, sans contrainte, si non cet air est dirigé en bas de la canne et fait des bulles...
Plusieurs petits trous de 4 à 6 mm sont préférables à un gros trou (le
passage d'eau et éclaboussures font du bruit). Le trou le plus haut sera
au-dessus du niveau d’eau au repos pour faciliter l’amorçage."
Il est vrai que dans mon projet, la canne bleue n'est pas en fonction lors de l'amorçage... Guy, Est-ce que ce trou au dessus du niveau de l'eau contribue à chasser les bulles, où ceux placés sous la surface suffiraient?
Si on peut se passer de cet évent "hors eau" alors plus de pb.

Nicolas: "à part la perte de chaleur dans le cas du montage "standard" autovidange, et la réalisation d'une cuve (gaz ou autre) il y a d'autres raisons ?"
- vidanger 86L... Déjà que bidouiller 1 bouteille de gaz ça m’embête... Là, c’est une cuve qu'il faut que je bricole!
- liquide sortie de capteur transitant dans une cuve à l'extérieur: gros delta T, pertes importantes
- temps de vidange et remplissage de 86L dans un circuit complexe (plus de 350m de multicouche)
- risque de bulle et difficulté à trouver où elle est dans ce même circuit
- sur-dimensionnement du circulateur et conso pour les phases de remplissage

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Guy et Bertrand, en disant être favorable à une séparation des circuits. Le postulat de base, sur lequel je ne veux pas revenir, est de ne pas avoir d'échangeur (sauf pour le chauffe eau) pour maximiser le rendement. Donc je n'ai qu'un circuit primaire, que je ne veux pas vidanger entièrement. Donc ma question c'est: peut on espérer que ça fonctionne en divisant le circuit primaire par un by-pass, la V3V? D'un coté, vous semblez dire que ça peut marcher, de l'autre que la V3V pose problème... Je suis paumée Je comprend vite si on m'explique lentement.

Merci boooocoup pour vos contributions.

Mraous

[Balajol]

Bonjour Mraous et tous,
Je ne me moque nullement
Pour le test de mise en pression SURTOUT PAS A L'air COMPRIME
Tu risques d'y laisser les tympans quand ca va lacher.. (L'eau est incompressible et lors de la rupture tu n'as aucune projection)
Pour la force exercée sur les parois, 1 bar = 1kg par CM2, pour ma part à 3 bar (cuve de 80 CM de diamètre) cela représente 5 Tonnes de poussée ..
Le trou d'évent au sommet de la réserve (sur la canne) est indispensable pour permettre de prendre de l'air lors de la vidange et non de l'eau dans la réserve. Tu peux, pour simplifier , supprimer complètement la canne, tu auras un bruit d"écoulement un peu plus perceptible dans le pire des cas
(Dans ma prochaine réserve, l'arrivée sera tangentielle et sans canne, le résultat devrait être le même, Je pourrai te mettre des photos à mon retour de vacances)


Cordialement
Bertrand

[Balajol]

[quote="mraous"]Bonjour à tous,



Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Guy et Bertrand, en disant être favorable à une séparation des circuits. Le postulat de base, sur lequel je ne veux pas revenir, est de ne pas avoir d'échangeur (sauf pour le chauffe eau) pour maximiser le rendement. Donc je n'ai qu'un circuit primaire, que je ne veux pas vidanger entièrement. Donc ma question c'est: peut on espérer que ça fonctionne en divisant le circuit primaire par un by-pass, la V3V? D'un coté, vous semblez dire que ça peut marcher, de l'autre que la V3V pose problème... Je suis paumée Je comprend vite si on m'explique lentement.

Merci boooocoup pour vos contributions.

Mraous[/quote]

Même les enfants finissent par comprendre que leurs désirs ne sont parfois pas réalisables
Si la vanne 3 voies ne fonctionne pas, tes capteurs ne se vidangent pas Les déboires de personnes fonctionnant en autovidange ces 2 derniers hivers m'insite à te conseiller la prudence..
Un échangeur sur la boucle primaire me semble être le meilleur compromis (c'est la solution que j'ai choisi sur la cuve 1000 litres)
Ensuite tu peux utiliser cette énergie accumulée très facilement et à une pression de cuve très faible, sans échangeur. C'est un choix
Si tu ne veux pas utiliser de cuve, tu peux utiliser seulement la réserve Drainback mais l'ensemble devra être sous la pression d'utilisation de tes Murs (ou autre). Donc réserve suffisamment grande (volume de dilatation) et soupape tarée à la bonne pression.
Pour calculer la pression finale et le volume nécessaire tu as le PPS de remy "JOJO"

Cordialement
Bertrand

[mraous]

"Le trou d'évent au sommet de la réserve (sur la canne) est indispensable pour permettre de prendre de l'air lors de la vidange et non de l'eau dans la réserve" Donc, non nécessaire pour ma canne bleue qui n'est pas concernée par la vidange?

Dans ce cas, si je comprends bien, ça peut fonctionner sur le papier MAIS:
- la probabilité d'une panne de la V3V et donc de la casse des panneaux en cas de gel est trop grande à votre gout.
Mais ( , retour des désirs) il me semble avoir entendu parler de vannes qui, en tension, orientait le flux dans un sens, et hors tension, dans un autre sens, mécaniquement (ressort qui se relâche je crois). J'ai rêvé? Le chauffagiste du coin ne connait pas.
- il faut abandonner l'idée du fut PEHD. Peut être que je peux faire réaliser la bouteille de gaz par un ferrailleur, mais pas sur et à quel cout...

Si pas de solution à tout ça, la solution glycol me parait représenter moins de compromis par rapport à mes objectifs qu'installer une cuve de 1000L, je ne sais où, avec échangeur, 2 circulateurs... Fin de l’aventure drain back

"le PPS de remy "JOJO" "; hum, bien sur... C'est quoi?

"Pour le test de mise en pression SURTOUT PAS A L'air COMPRIME". Heu OK mais alors comment? Même si je passe en eau glycolée sous pression, au moment de mettre le circuit en pression via le bidon à moitié rempli+pulvérisateur/pompe à vélo, c'est dangereux?

CRDLT

Mraous

[ezza]

...soir les tuyauteurs

pour les mis a l'épreuve d'un circuit hydraulique, un peux de lecture http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... st+epreuve

attention les systèmes en auto-vidange sont multiples ..... avec bulle ou pas
la bouteille de Guy demande un circuit fermé avec les bonnes pentes de tuyauterie.

et point de vue perso .... du perso de persu
sur ton schéma (un projet) http://img11.hostingpics.net/pics/34272 ... nement.jpg
le circuit chauffage planché avec un circulateur et la vanne 3voies est plus simple simple a géré ....... deux circuit pour le ballon central, capteur solaire et plancher chauffant

un pense tête http://ezza.free.fr/drainback/BaseSolaireHabitat.pdf
question ?? en 1 du PSD pure ........ impossible en auto-vidange

[mraous]

Heu...
Ezza
Mon shéma, c'est la même installation, avec trois états différents: fonctionnement; vidange des capteurs; remplissage des capteurs.

Sinon, je ne comprends pas tes commentaires:
OK pour tester la tenue en pression mais la question reste: via le système du bidon à moitié rempli connecté à une pompe à air, est-ce dangereux?

Le reste de ton post: Désolée!

Mraous

[ezza]

Re...

Oui .. bien compris le sens des 3 phases ( les 3 schémas)

" Sinon, je ne comprends pas tes commentaires:" ....... normal, c mode télégraphe

" 'le circuit chauffage planché avec un circulateur et la vanne 3voies est plus simple, simple a géré" ......... un exemple http://www.eneove.com/images/stories/ar ... incipe.jpg

pour la création d'un circuit hydraulique, attention un circuit de chauffage(un ensemble) ....... l'analogie avec un circuit électrique est trompeuse .... simpliste

bon suis trop brouillon....... je laisse la parole z'o Appériens

A+

[mraous]

Bonsoir.

Et en remplaçant la V3V par 2 électrovannes ?

Sur la voie 2 (cuve drain-back), un vanne normalement ouverte. Elle est alimentée, donc fermée, en permanence. Elle s'ouvre et permet la vidange de l'installation:
- en cas de coupure de courant.
- lorsque la S1 indique un risque de surchauffe ou de gel

Sur la voie 3 (circuit intérieur), une vanne normalement fermée. Elle est alimentée, donc ouverte, en permanence. Elle se ferme pour permettre la vidange sans vider le circuit intérieur dans les deux cas ci-dessus.

Est-ce que la régulation peut gérer ça?
Est ce que le passage de la position fermée à ouverte est long?
Est ce que la consommation est élevée?
En cherchant vite fait sur internet, j'ai l'impression que ce sont des produits industriels, j'ai pas de prix... C'est difficile à trouver?
Plein de questions...

Crdlmt

Maraous

[Jean-Matthieu STRICKER]

Bonjour Mraous,

Je n'ai pas suivi tous les détails de ton cheminement, mais je rejoindrai l'avis de Guy Delsol sur des circuits séparés.

Ton système "d'aiguillage" de la production solaire entre la réserve et le mur chauffant est délicat.
- A l'amorçage il peut y avoir des bulles dans la boucle solaire au début (c'est mon cas)...ceci pendant le temps que tes capteurs soient pleinement en eau..
- il te fraudrai trouver des vannes à clapet commandées par de solénoides pour commuter rapidement, ou a ressort de rappel.
-les vannes rotatives ou à bille, couramment utilisées mettent environ 20 s à commuter. Et si perte d'alimentation : elle ne retombent pas
j'ai ce type que l'on trouve courament (j'ai le doc en pdf, ça consomme environ 1W au repos)
http://meine-technikecke.de/installatio ... 3/4?c=2244

- une autre question est la différence de hauteur entre la production et la consommation : un risque à avoir des bulles qui se promènent même s'il y a le clapet anti-retour.
L'air va remonter par la canne (en bleu) vers le mitigeur, bulle apres bulle....
ou mieux faire le retour plus bas sous le niveau d'eau en fonctionnement.

La sonde S1 en haut du capteur ne suffit pas à prévenir du gel.
Il en faut une en bas, au moins dans un des capteurs...
foi d'expérience de cet hiver j'ai claqué un capteur en bas par le gel alors que le haut était à plus de 25°C pour démarrer !

Ma sugestion serai un échangeur à plaque à la base de la réserve et un 2 circu pour la boucle secondaire pressurisée avec un vase d'expansion.
Tu serai ainsi dans le cas d'une installation proche de celle à rebouclage sur les capteur, ce qui permet de démarrer le 2e circulateur si l'eau à atteint une température supérieure à la demande ECS ou mur.

Autre chose, les bidons en plastique ça convient pour faire des test, mais ça teint pas la pression ni la température. Même les tricoflex se déforment avec la température. Pour idée 3 bars c'est la pression d'un pneu de vélo, et tu n'est pas à l'abri d'un éclatement.

J'ai construit ma réserve à partir d'un chauffe-eau, le tout tient au moins 6 bars.
Je sais que ce n'est pas évident à faire et c'est le point le plus difficile de la plomberie.

[Jean-Matthieu STRICKER]

Bonjour Mraous,

J'ai tout de suite pensé à ton projet en recevant un message d'un confère avec la lequel nous partagons une autre passion, la radio.

Il a construit lui même un chauffage solaire avec ECS et PC (similaire à un mur chauffant)
je t'invite à visiter son site et voir son circuit hydraulique très simple, bien qu'il soit en glycol pressurisé.
Voir : http://f5zv.pagesperso-orange.fr/SOLAIRE/SM.html

Son installation est en service depuis 1995, il estime à 350 €/an d'économie ce qui est réaliste dans la région de Belfort.

bonnes cogitations,

[Balajol]

Bonjour Jean-Matthieu, Mraous et tous,
Circuit simplifié en effet mais incompatible avec l'autovidange sans intercaler un échangeur, nous revenons au début de la réflexion

Cordialement

Bertrand

[mraous]

Bonjour a tous,

"A l'amorçage il peut y avoir des bulles dans la boucle solaire au début (c'est mon cas)...ceci pendant le temps que tes capteurs soient pleinement en eau.. "
Le fait de faire tourner le circulateur sur le "petit circuit" (V3V sur la voie 2) pendant pex 10min de plus que le temps nécessaire au remplissage des capteurs ne vous parait pas écarter ce risque?

Pour les vannes,faut que je creuse, j ai pas eu le temps. L histoire des 20s de me parait pas poser de pb (vous oui?) mais il faut quelque chose qui revienne sans alimentation.

Pour la canne bleue, je pense qu il faut éviter un évent au dessus de la surface. Dans ce cas et avec le clapet antiretour, je ne vois pas comment le circuit intérieur pourrait se retrouver avec de l air?

Je note pour les deux sondes capteur, je n aurais pas pense que ce que tu décris était possible!

Merci pour le lien. Effectivement, ça n apporte rien a la réflexion sur un circuit drain back sans échangeur. Mais je n ai pas trouve sur apper d exemples de circuit solaire direct sans chaudière ou bouilleur d appoint, comme la. Y en a-t-il?

J aurai bien aime un shema un peu plus détaille!
Je trouve plus intelligent de donner la priorité au chauffage (température plus basse, meilleur rendement).
Est ce que cette régulation toute simple ne provoque pas des arrêts et démarrages constants des pompes (pas d hystérésis)?
Rien sur les risques de surchauffe?... Pourtant, 300L pour 10m2 de capteur...

Je vais réaliser le premier mur chauffant dans les jours à venir! Un peu flippant de passer à l'action sans avoir tout bouclé dans le projet, mais il faut que je travaille l'été pour que mes enduits terre aient une chance de secher avant nos longs hivers humides.

Cordialement,

MRaous