Projet - ECS et mur chauffant direct
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- py73
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Salut tout le monde,
la réserve d'auto-vidange est mal placée. Il faut la mettre en sortie panneaux !
Comment se fait la priorité entre ballon et mur ? j'ai pas tout compris ...
bonne soirée
la réserve d'auto-vidange est mal placée. Il faut la mettre en sortie panneaux !
Comment se fait la priorité entre ballon et mur ? j'ai pas tout compris ...
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Si l'autovidange est en sortie de panneaux, je ne comprends pas comment l'autovidange pourrait se faire !
C'est la gravité qui ramène l'eau des capteurs dans le réservoir, non ?
Concernant la priorité ballon/mur :
L'idee est de demarrer la journée avec de l'eau à 20° qui provient du mur et de l'envoyer dans les capteurs. Le circuit fonctionne ainsi jusqu'a ce que la temperature du ballon soit atteinte (exemple 30 ou 40°). on passe alors en CESI classique. Si jamais en il y a eu assez d'apport solaire dans l'apres midi pour atteindre 55 ou 60° dans le ballon on peut alors repasser en mode mur chauffant en fin d'apres midi pour "gratter" encore un peu de chaleur et la mettre dans le mur.
Pour faire simple : le rayonnement du matin et du soir (apports solaires limités) c'est pour des températures modérées à mettre dans le mur et en milieu de journee (apport solaire plus importants) c'est pour le ballon.
Et a question c'est aussi : puis je envisager de mettre en série le ballon et le mur dans la journée ? Mas si je n'ai pas assez d'apport solaire pour compenser le refroidissemnt de l'eau du circuit dans le ballon PLUS le mur, le systeme doit s'arrêter... Bref c'est là que j'ai des doutes et que je serais preneur de retour d'expérience d'une installation similaire.
C'est la gravité qui ramène l'eau des capteurs dans le réservoir, non ?
Concernant la priorité ballon/mur :
L'idee est de demarrer la journée avec de l'eau à 20° qui provient du mur et de l'envoyer dans les capteurs. Le circuit fonctionne ainsi jusqu'a ce que la temperature du ballon soit atteinte (exemple 30 ou 40°). on passe alors en CESI classique. Si jamais en il y a eu assez d'apport solaire dans l'apres midi pour atteindre 55 ou 60° dans le ballon on peut alors repasser en mode mur chauffant en fin d'apres midi pour "gratter" encore un peu de chaleur et la mettre dans le mur.
Pour faire simple : le rayonnement du matin et du soir (apports solaires limités) c'est pour des températures modérées à mettre dans le mur et en milieu de journee (apport solaire plus importants) c'est pour le ballon.
Et a question c'est aussi : puis je envisager de mettre en série le ballon et le mur dans la journée ? Mas si je n'ai pas assez d'apport solaire pour compenser le refroidissemnt de l'eau du circuit dans le ballon PLUS le mur, le systeme doit s'arrêter... Bref c'est là que j'ai des doutes et que je serais preneur de retour d'expérience d'une installation similaire.
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Bonjour à tous,
Si la réserved' auto-vidange est en entrée de panneaux, comment fait le circu pour pousser l'eau dans les panneaux (réserve d'air à traverser ...) ?
Il te faut mettre la réserve sur la ligne de sortie panneaux !
En fonctionnement, l'eau tombe dans la réserve et descend au ballon. Dès que le circu coupe, l'eau remonte dans la réserve en traversant le circu à contre-courant et chasse l'air dans les panneaux!
Pour ton projet, il te faut une régul' qui gère 2 sondes (en plus du capteur): sonde serpentin ballon et sonde mur chauffant, elle commandera ta V3V N°1... Pour la V3V N°2, je vois pas trop !
Pas du tout sûr que tu puisses chauffer ton mur en plus du ballon car tes besoins maxi seront en hiver et les 2 émetteurs seront en demande alors que le soleil donne le moins et que les jours sont courts ...
A plus
Si la réserved' auto-vidange est en entrée de panneaux, comment fait le circu pour pousser l'eau dans les panneaux (réserve d'air à traverser ...) ?
Il te faut mettre la réserve sur la ligne de sortie panneaux !
En fonctionnement, l'eau tombe dans la réserve et descend au ballon. Dès que le circu coupe, l'eau remonte dans la réserve en traversant le circu à contre-courant et chasse l'air dans les panneaux!
Pour ton projet, il te faut une régul' qui gère 2 sondes (en plus du capteur): sonde serpentin ballon et sonde mur chauffant, elle commandera ta V3V N°1... Pour la V3V N°2, je vois pas trop !
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
A toute fin utile,
rappel des principes de conception entre installation autovidangée ("drainback") et installation pressurisée ("pressurized system")
désolé que ce soit en Anglais...
https://www.youtube.com/watch?v=VlAfTYTA0Z0
4'40"- "This is a pre-heater: all solar systems should be pre-heaters"
YWB
rappel des principes de conception entre installation autovidangée ("drainback") et installation pressurisée ("pressurized system")
désolé que ce soit en Anglais...
https://www.youtube.com/watch?v=VlAfTYTA0Z0
4'40"- "This is a pre-heater: all solar systems should be pre-heaters"
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Merci YWB et PY73 !
Ok je vais donc mettre la réserve d'autovidange apres les capteurs !
Merci pour cette correction essentielle !
Le modele que je souhaiterais mettre en place sera donc :
https://www.apper-solaire.org/Pages/Fic ... /index.pdf
Et effectivement mon schéma était faux, la réserve doit être après les capteurs.
Je comprends bien les avantages du pre-heater system (ballon tampon) mais j'ai beau chercher une solution technique pour mon cas, je n'ai pas de place pour cette "grande" réserve. C'est pour cela que le circuit va directement dans le ballon.
Le fait d'exploiter l'eau tiède dans le mur et l'eau chaude dans le ballon n'est il pas un moyen d'améliorer la captation ? Ca ne sera peut être pas aussi bien qu'avec une reserve tampon mais j'utiliserai quand meme les calories avec des "temperatures moyennes" pour les mettre dans le mur. Ou c'est illusoire ?
J’espère stocker de la chaleur dans le mur (une cloison en fait) : 5m2 x 10 cm = 0.5m3
en utilisant le tableau de Yves Guern (https://forum.apper-solaire.org/viewtop ... =27&t=1950) avec un lambda du mur de 0.70W/m.K et une capacité calorifique de 1500j/l.K, une eau à 40°
les résultats m'indiquent 3kWh en un peu moins de 4h (soit 800W) si je ne me trompe pas. Si ca marche comme ça je suis plutôt satisfait c'est 75% de mon besoin quotidien de chauffage.
Le schéma corrigé devient donc celui ci dessous.
Avez vous d'autres commentaires ?
Merci d'avance
Ok je vais donc mettre la réserve d'autovidange apres les capteurs !
Merci pour cette correction essentielle !
Le modele que je souhaiterais mettre en place sera donc :
https://www.apper-solaire.org/Pages/Fic ... /index.pdf
Et effectivement mon schéma était faux, la réserve doit être après les capteurs.
Je comprends bien les avantages du pre-heater system (ballon tampon) mais j'ai beau chercher une solution technique pour mon cas, je n'ai pas de place pour cette "grande" réserve. C'est pour cela que le circuit va directement dans le ballon.
Le fait d'exploiter l'eau tiède dans le mur et l'eau chaude dans le ballon n'est il pas un moyen d'améliorer la captation ? Ca ne sera peut être pas aussi bien qu'avec une reserve tampon mais j'utiliserai quand meme les calories avec des "temperatures moyennes" pour les mettre dans le mur. Ou c'est illusoire ?
J’espère stocker de la chaleur dans le mur (une cloison en fait) : 5m2 x 10 cm = 0.5m3
en utilisant le tableau de Yves Guern (https://forum.apper-solaire.org/viewtop ... =27&t=1950) avec un lambda du mur de 0.70W/m.K et une capacité calorifique de 1500j/l.K, une eau à 40°
les résultats m'indiquent 3kWh en un peu moins de 4h (soit 800W) si je ne me trompe pas. Si ca marche comme ça je suis plutôt satisfait c'est 75% de mon besoin quotidien de chauffage.
Le schéma corrigé devient donc celui ci dessous.
Avez vous d'autres commentaires ?
Merci d'avance
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Merci pour le lien, YWB.
Cet exemple diffère de mon projet par la taille du mur chauffant.
J'ai apprécié la comparaison de la capacité du mur avec un équivalent en eau.
Dans mon cas, j'aurai 0.5 m3 de matériau dans le mur. Avec un matériau d’une capacite cal de 1500j/l/K : 0,5m3 de ce matériau correspondrait à la meme capacite cal que 180 litres d’eau (un peu comme le ballon, en fait)
Donc si je mets mon ballon de 200 L et ce mur (equivalent à un ballon de 180 L) en série, mes capteurs solaires (4 à 5m2) risquent d'être sous dimensionnés.
De plus le mur fonctionne en température "modérée" et le ballon avec des temperatures plus élevées. donc augmenter la surface des capteurs ne me semble pas judicieux.
Je remets donc en question l'intéret du montage en serie du ballon et du mur.
Je peux donc simplifier l'installation avec une seule V3V et non 2 comme présentée sur les schémas précédents.
Par contre, dites moi si je me trompe mais en mettant une V3V mitigeuse je peux mettre le ballon et le mur en parallèle ou bien garder un fonctionnement uniquement Ballon ou uniquement mur. C'est plus simple et une fois l'installation réalisée je verrai si je peux mettre les deux en parallele ou pas. Ce fonctionnement en parallèle ne sera peut être utilisé que très rarement, quand l'apport solaire de mi-saison est fort. Mais par rapport au montage en série, j'y vois l'intéret de gérer la quantité d'eau chaude que j'envoie dans le mur.(par la proportion du debit du circulateur envoyé dans le mur ou dans le ballon)
Voici donc le schéma ci dessous. Le principe et le schéma vous semblent t ils cohérents ?
Je ne trouve pas d'exemple d'utilisation de V3V mitigeuse pour ce genre d'installation, si vous avez des exemples ou des retours je suis preneur.
Si l'option V3V mitigeuse n'est pas judicieuse (régulation complexe ?), alors je la remplace par une 3V3 TOR et je fais soit de l'ECS soit du MCD.
MERCI en tout les cas pour tous vos retours !
Ty Nunn
Cet exemple diffère de mon projet par la taille du mur chauffant.
J'ai apprécié la comparaison de la capacité du mur avec un équivalent en eau.
Dans mon cas, j'aurai 0.5 m3 de matériau dans le mur. Avec un matériau d’une capacite cal de 1500j/l/K : 0,5m3 de ce matériau correspondrait à la meme capacite cal que 180 litres d’eau (un peu comme le ballon, en fait)
Donc si je mets mon ballon de 200 L et ce mur (equivalent à un ballon de 180 L) en série, mes capteurs solaires (4 à 5m2) risquent d'être sous dimensionnés.
De plus le mur fonctionne en température "modérée" et le ballon avec des temperatures plus élevées. donc augmenter la surface des capteurs ne me semble pas judicieux.
Je remets donc en question l'intéret du montage en serie du ballon et du mur.
Je peux donc simplifier l'installation avec une seule V3V et non 2 comme présentée sur les schémas précédents.
Par contre, dites moi si je me trompe mais en mettant une V3V mitigeuse je peux mettre le ballon et le mur en parallèle ou bien garder un fonctionnement uniquement Ballon ou uniquement mur. C'est plus simple et une fois l'installation réalisée je verrai si je peux mettre les deux en parallele ou pas. Ce fonctionnement en parallèle ne sera peut être utilisé que très rarement, quand l'apport solaire de mi-saison est fort. Mais par rapport au montage en série, j'y vois l'intéret de gérer la quantité d'eau chaude que j'envoie dans le mur.(par la proportion du debit du circulateur envoyé dans le mur ou dans le ballon)
Voici donc le schéma ci dessous. Le principe et le schéma vous semblent t ils cohérents ?
Je ne trouve pas d'exemple d'utilisation de V3V mitigeuse pour ce genre d'installation, si vous avez des exemples ou des retours je suis preneur.
Si l'option V3V mitigeuse n'est pas judicieuse (régulation complexe ?), alors je la remplace par une 3V3 TOR et je fais soit de l'ECS soit du MCD.
MERCI en tout les cas pour tous vos retours !
Ty Nunn
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Bonjour à tous,
la V3V sera manuelle ou motorisée ? Si motorisée, je vois pas trop comment la commander pour avoir Ballon et MCD en même temps.
Je pense pas que tu grattes bcp avec 2 panneaux pour un CESI et le MCD. Si tu augmentes le nombre de panneaux, c'est la surchauffe en été ! (Moins grave qu'avec du glycol ...)
As-tu joué avec Calsol (site de l'Ines) ?
A plus
la V3V sera manuelle ou motorisée ? Si motorisée, je vois pas trop comment la commander pour avoir Ballon et MCD en même temps.
Je pense pas que tu grattes bcp avec 2 panneaux pour un CESI et le MCD. Si tu augmentes le nombre de panneaux, c'est la surchauffe en été ! (Moins grave qu'avec du glycol ...)
As-tu joué avec Calsol (site de l'Ines) ?
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Bonjour PY73
Merci pour la réponse.
La Vanne serait une V3V mitigeuse motorisée donc gérée par la régulation
Ma representation de la V3V est peut être érronée et pas claire.... Désolé si c'est le cas. mais l'idee est de diviser le debit du circulateur en faisant venir l'eau en partie du mur et en partie du ballon.
mais je ne mitige pas de l'eau froide et de l'eau chaude, effectivement. je répartis seulement la circulation plus ou moins dans le ballon ou le MCD.
Sur le schéma le circulateur aspire en 1 et en 2 de la V3V... Si je me trompe dans la representation, merci de me dire.
je m'inspire de là : https://thermocom.fr/vanne-3-voies-vann ... ionnement/
Je suis d'accord, plus de capteurs n'est effectivement pas une bonne idée.
Concernant les besoins/apports/dimensionnement, le fichier PDF que j'ai déposé au tout debut de ce fil de discussion aborde ce sujet. avec Calsol mais aussi avec des approches journalières.
Oui, je cherche à gratter les Wh, ce n'est peut être pas rentable, je suis d'accord. J'ai juste envi de ne pas regretter des choix après avoir fait mon install !
Ce que j'espère sur une journée ensoleillée de mi saison :
je commence avec le MCD seul et quand j'atteins une temperature supérieure à celle du ballon (30 à 40° pour ordre d'idee), je bascule sur le ballon seul. En fin de journée une fois les 55° du ballon atteint, je peux peut-être mixer avec la V3V dans le ballon et dans le mur pour monter encore un peu le ballon et rechauffer un peu le mur ... C'est la que je me questionne et que j'ai des doutes.
Ce que j'espère sur une journée voilée de mi saison ou ensoleillé d'hiver : seul le MCD devrait fonctionner sans atteindre la temperature du ballon.
Ty Nunn
Merci pour la réponse.
La Vanne serait une V3V mitigeuse motorisée donc gérée par la régulation
Ma representation de la V3V est peut être érronée et pas claire.... Désolé si c'est le cas. mais l'idee est de diviser le debit du circulateur en faisant venir l'eau en partie du mur et en partie du ballon.
mais je ne mitige pas de l'eau froide et de l'eau chaude, effectivement. je répartis seulement la circulation plus ou moins dans le ballon ou le MCD.
Sur le schéma le circulateur aspire en 1 et en 2 de la V3V... Si je me trompe dans la representation, merci de me dire.
je m'inspire de là : https://thermocom.fr/vanne-3-voies-vann ... ionnement/
Je suis d'accord, plus de capteurs n'est effectivement pas une bonne idée.
Concernant les besoins/apports/dimensionnement, le fichier PDF que j'ai déposé au tout debut de ce fil de discussion aborde ce sujet. avec Calsol mais aussi avec des approches journalières.
Oui, je cherche à gratter les Wh, ce n'est peut être pas rentable, je suis d'accord. J'ai juste envi de ne pas regretter des choix après avoir fait mon install !
Ce que j'espère sur une journée ensoleillée de mi saison :
je commence avec le MCD seul et quand j'atteins une temperature supérieure à celle du ballon (30 à 40° pour ordre d'idee), je bascule sur le ballon seul. En fin de journée une fois les 55° du ballon atteint, je peux peut-être mixer avec la V3V dans le ballon et dans le mur pour monter encore un peu le ballon et rechauffer un peu le mur ... C'est la que je me questionne et que j'ai des doutes.
Ce que j'espère sur une journée voilée de mi saison ou ensoleillé d'hiver : seul le MCD devrait fonctionner sans atteindre la temperature du ballon.
Ty Nunn
- ventura
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Bonjour,
Je te ci-joint le schéma hydraulique et le schéma régulation MAXISUN pour mon installation
en travaux bien avancés
Il y a des traits pas bien visible, on ne vois pas bien, je suis désolé
La vanne V3 est une vanne 3 voies mélangeuse
La vanne V5 est la vanne 3 voies thermostatique de sécurité pour protéger le PER
V6- V3V mélangeuse
V7- V3V thermostatique
Je te ci-joint le schéma hydraulique et le schéma régulation MAXISUN pour mon installation
en travaux bien avancés
Il y a des traits pas bien visible, on ne vois pas bien, je suis désolé
La vanne V3 est une vanne 3 voies mélangeuse
La vanne V5 est la vanne 3 voies thermostatique de sécurité pour protéger le PER
V6- V3V mélangeuse
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Merci pour ce partage de schéma, Ventura.
Dans mon cas, je joue dans la cour des petits...
Je repose ma question : Avez vous des avis ou des retours d'expérience sur le schéma que je présente ci dessus, avec entre autre la possibilité de la mise en parallèle du CESI et du mur chauffant ?
Merci d'avance.
Ty Nunn
Dans mon cas, je joue dans la cour des petits...
Je repose ma question : Avez vous des avis ou des retours d'expérience sur le schéma que je présente ci dessus, avec entre autre la possibilité de la mise en parallèle du CESI et du mur chauffant ?
Merci d'avance.
Ty Nunn
- ventura
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Bonsoir,
Le ballon ECS et ton mur chauffant on 2 régimes de fonctionnement différent.
Mon avis la vanne 3 voies mélangeuse c'est pas bon.
Une vanne directionnelle pourquoi pas.
Ci joint schéma
Le ballon ECS et ton mur chauffant on 2 régimes de fonctionnement différent.
Mon avis la vanne 3 voies mélangeuse c'est pas bon.
Une vanne directionnelle pourquoi pas.
Ci joint schéma
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Bonjour,YELLOW WHEELY BIN a écrit : ↑mer. avr. 20, 2022 17:42 pmBravo ! Sauf attention au bruit et aux pertes de charges dans les gaines...!
(sans parler de la pollution possible de l'air...).
Et que le rejet d'air soit aussi bas [EDIT : et aussi *nord*] que possible, et qu'il y ait un chemin de retour/évacuation d'air...
Au RdC, éventuellement prévoir un peu de masse (cuve d'eau/ aquarium etc.)
Ce sera intéressant le moment venu, de connaître les températures ainsi que le COP.
Sinon, fourguer la chaleur dans les combles et ajouter un échangeur air-eau (c'est facile à dire, je sais )
Bonne continuation,
(et merci pour la belle photo)
(je note en passant une possible 2ème toiture à droite...)
YWB
Qu'entendez-vous par prévoir un peu de masse (cuve d'eau/ aquarium etc.) ? J'ai un aquarium justement et la solution proposée dans ce thread pourrait me convenir. Je vous remercie de votre réponse.
Modifié en dernier par Paulinemaman le lun. oct. 10, 2022 14:24 pm, modifié 2 fois.
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Re: Projet - ECS et mur chauffant direct
Bonjour,
merci pour la question !
Plus on a de masse, plus on peut stocker de chaleur.
Donc une masse judicieusement placée / isolée peut contribuer au bilan thermique d'un local (que ce soit une serre ou une maison).
L'eau a bien plus de masse que l'air (environ 1000 kg/m3 contre 1,2 kg/m3), est peu chère, et facilement disponible, contre quelques simples précautions
Un jaccuzzi /piscine de 1000 litres pourrait stocker 1163 Watts par kelvin.
C-à-d, si tu lèves la température de l'eau de 5°C, cela représente 5,8 kW d'énergie stockée.
Si tu peux maintenir ces conditions pendant 6 heures, cela fait 35 kWh de gagnés
etc.
YWB
merci pour la question !
Plus on a de masse, plus on peut stocker de chaleur.
Donc une masse judicieusement placée / isolée peut contribuer au bilan thermique d'un local (que ce soit une serre ou une maison).
L'eau a bien plus de masse que l'air (environ 1000 kg/m3 contre 1,2 kg/m3), est peu chère, et facilement disponible, contre quelques simples précautions
Un jaccuzzi /piscine de 1000 litres pourrait stocker 1163 Watts par kelvin.
C-à-d, si tu lèves la température de l'eau de 5°C, cela représente 5,8 kW d'énergie stockée.
Si tu peux maintenir ces conditions pendant 6 heures, cela fait 35 kWh de gagnés
etc.
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