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Ottiti
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Message par Ottiti »

Bonjour

Je suis a 100% avec toi LPF

De plus dans la masse des déchets radioactif, 1/100 a peine sont méga dangereux a plus de 1000 ans :roll:

Qui ne nous dis pas que dans 100 ou 200 ans une solution aura été trouvé ?
En 1900 le radium on le buvait, la voiture était mortelle a haute vitesse soit 50 Km/h et les avions étaient à peine sortie de l'utopie

Tous ce que nous utilisons a été en grande partie issue de la deuxième guerre mondiale
Le reste a été crée grâce au programme Apollo

Début 2012 les premières vraies voitures electrique sortent un peu comme les premiers avion en 1900 :roll:

L’espèce humaine a des ressources, mais faut remettre l'humain au premier plan et pas le fric :mad:

A+
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Message par LPF »

[quote="Ottiti"]
L’espèce humaine a des ressources, mais faut remettre l'humain au premier plan et pas le fric :mad:
[/quote]

D'accord avec toi pour ça! Et plutôt deux fois qu'une!

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zebra3
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Message par zebra3 »

bonjour
lpf c'est pas 82500m2 mais
France[modifier]
Article détaillé : Gestion des déchets radioactifs en France.
La gestion des déchets radioactifs en France est centralisée par l'ANDRA depuis 1979. Elle se place juridiquement dans le cadre de la loi Bataille de 1991, modifiée en 2006 (loi sur la gestion durable des matières et des déchets radioactifs de 2006). Elle est cadrée par le PNGMDR (plan national de gestion des matières et des déchets nucléaires, dont une seconde version a été publiée en 2010, et qui sera révisé tous les 3 ans). Ce plan prévoit une gestion différente selon la dangerosité et durée de vie des déchets radioactifs qui sont classés en 5 catégories : haute activité (0,2 % du volume total en 2009), moyenne activité à vie longue (3,6 % en 2009), faible activité à vie longue (7,2 % en 2009), faible et moyenne activité à vie courte (68,8 % en 2009), très faible activité (20,1 % en 2009).
En 2010, la France comptait 1.320.000 m3 de déchets radioactifs. Ce volume devrait s'élever à 2.700.000 m3 d'ici 2030 d'après l'ANDRA27.

vu sur wikipedia, mais ont va surement les mettre dans l'est de la france

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Message par remi.450 »

Ottiti écrit : Début 2012 les premières vraies voitures electrique sortent un peu comme les premiers avion en 1900
Mais ne pas oublié que la voiture électrique a existé avant la voiture à pétrole :roll:
http://www.eco-transport.fr/eco-alterna ... lectrique/
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Bernard (de Cagnes)
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Message par Bernard (de Cagnes) »

Bonsoir,

petite parenthèse sur le nucléaire

http://www.lemonde.fr/japon/article/201 ... r=RSS-3208

sans commentaire, ce n'est qu'un début :twisted:
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)

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Message par LPF »

[quote="zebra3"]bonjour
lpf c'est pas 82500m2 mais
France[modifier]
Article détaillé : Gestion des déchets radioactifs en France.
La gestion des déchets radioactifs en France est centralisée par l'ANDRA depuis 1979. Elle se place juridiquement dans le cadre de la loi Bataille de 1991, modifiée en 2006 (loi sur la gestion durable des matières et des déchets radioactifs de 2006). Elle est cadrée par le PNGMDR (plan national de gestion des matières et des déchets nucléaires, dont une seconde version a été publiée en 2010, et qui sera révisé tous les 3 ans). Ce plan prévoit une gestion différente selon la dangerosité et durée de vie des déchets radioactifs qui sont classés en 5 catégories : haute activité (0,2 % du volume total en 2009), moyenne activité à vie longue (3,6 % en 2009), faible activité à vie longue (7,2 % en 2009), faible et moyenne activité à vie courte (68,8 % en 2009), très faible activité (20,1 % en 2009).
En 2010, la France comptait 1.320.000 m3 de déchets radioactifs. Ce volume devrait s'élever à 2.700.000 m3 d'ici 2030 d'après l'ANDRA27.

vu sur wikipedia, mais ont va surement les mettre dans l'est de la france[/quote]

Ce qui n'a rien à voir avec ton précédent message (qui parlait de production annuelle totalement délirante). Par ailleurs, ce volume (total) inclut donc l'ensemble des déchets radioactifs, y compris les déchets à vie courte ou à très faible activité (ce qui représente la très grande majorité des déchets).

Pour info, déchet à vie courte = déchet dont la période radioactive est supérieure à 100 jours et inférieure à 31 ans.

La seule vraie problématique concerne les déchets HAVL et MAVL (à vie longue). Et oui, c'est une vraie problématique. Qui nécessite une approche (qui peut consister aussi à dire d'arrêter d'en produire - ceci n'étant pas forcément synonyme d'abandon de l'énergie nucléaire) technique, technologique et scientifique qu'il serait bon d'envisager plutôt que de se retrancher derrière des envolées lyriques ne résolvant rien.

Et on a d'autres sources de contaminants chimiques (n'ayant rien à voir avec l'industrie électronucléaire, mais c'est moins "vendeur") dont la durée de vie est quasiment éternelle: mercure, plomb, fluor... et dont les quantités sont bien plus importantes.

Mais bon, on va aller dire aux populations de Bophal et de Seveso que leurs problèmes étaient moindres que ceux de Three Mile Island, Tchernobyl et Fukushima. Ca va leur faire plaisir...

Par ailleurs, oui, on parle d'envisager un stockage souterrain en Meuse, sur le modèle de celui, existant, de Gorleben en Allemagne. A choisir je pense que je préfère vivre à côté d'un stockage que d'une centrale nucléaire. Mais plus près d'une centrale nucléaire que d'une usine Seveso II seuil haut.

(Mais pourquoi diable faut-il systématiquement que lorsque l'on veut parler "raisonnablement" de nucléaire est-on taxé de dangereux pro-nucléaire, prêt à faire bouffer du plutonium à ses mômes?)

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Message par yves35 »

bonsoir,
(Mais pourquoi diable faut-il systématiquement que lorsque l'on veut parler "raisonnablement" de nucléaire est-on taxé de dangereux pro-nucléaire, prêt à faire bouffer du plutonium à ses mômes?)
je ne sais pas ce que vaut l'explication que je vais proposer. Le nucléaire , cela voulait dire l'armement nucléaire et dans les années 50,60,70,80,il y avait une forte opposition du "camp de la paix" (comprenez le PC et "les forces progressistes" et donc sa télécommande de Moscou ) à l'armement de l'"Ouest". Souvenez vous du mot d'ordre lors de la crise des euromissiles en 83:plutôt rouge que mort

Parce que la course aux armements coute cher. Et que c'est plus sympa d’être en position dominante.

Cela s'est étendu au nucléaire civil . Avec souvent de très bonnes raisons . Il y avait des gens qui faisait n'importe quoi. Il y a des futs de déchets radioactif de déversé par les Anglais vers les années 50 dans la fosse des Casquets dans la manche(quant on connait la force des courants de marée de la Manche...). Et pire ailleurs

C'est légitime de protester contre ces cochonneries . Et tout aussi légitime de protester contre ceux qui balance du CO² dans l'atmosphère, mais là on n'entends plus grand monde.

Le Mur est tombé en 89 . Le pli est resté de considérer le nucléaire comme illégitime. C'est même le postulat fédérateur des Verts. C'est comme agiter un chiffon rouge.

Je pense que la priorité c'est de virer le fossile qui est bien plus asservissant et beaucoup plus polluant.Ce n'est pas la pensée dominante ici. Et pourtant j'estime les participants à ce forum car ce sont des gens généreux ,fraternels.

yves

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enthalpîe
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Message par enthalpîe »

Bon je me fend d'une réponse bien que cela ne servira pas à grand chose. D'autres le dise bien mieux que moi un peu partout, il faudrait d'ailleurs que je fasse un index des lectures à faire

énergie Nucléaire
on retrouve les éléments de langages des communicants et du lobby EDF/AREVA
«  le nucléaire fait moins de morts que le charbon »
«  le nucléaire n'est pas plus polluant que xxxx »
«  il n'y a pas d'autres choix pour le moment »
«  il faut continuer car bientôt avec la fusion, le thorium etc etc on aura de l'énergie sans limite et propre »
etc etc

Pour ce qui est morts c'est pratique , un coup de grisous , une bonne silicose et hop dans les stats. Pour le nucléaire : .. cette maladie ? Mais non pas de relation avec cela c'est la vitesse du vent qui a changée … de plus pour le nucléaire les malades c'est sur des générations .. alors pour les compter..
enfin il faut juste attendre un peu plus la prochaine catastrophe pour que nombre des victimes se rapproche de celles du charbon et cela ne devrait pas tarder.
Ajoutons qu'entre la peste et le choléra je ne choisis pas.

Moins polluant ! Mais oui qui va dire ce qu'il adviendra des déchets si un jour ils sont stockés dans un espaces clos propre à une réaction infernale ? En tout ca pas ceux qui nous ont dit que le nucléaire était sans risque jusqu 'a Fukushima ou là enfin on admet qu'il y a des risques comme dans toute activité industrielle humaine
Sur le principe on transmet donc à nos enfants et petits enfants une bombe, un énorme problème. « on n'hérite pas la terre de ses parents, on l'emprunte à ses enfants » …
pas 'autre choix !! au que si et d'abord celui de l'économie. Rappelons les 3 principes de NEGAWATTS
efficacité, sobriété, renouvelables

Quand au chèque sur le futur je répondrais seulement : le nucléaire a bénéficié depuis 50 ans de milliards de crédits de recherche public alors faisons de même pour le solaire l'éolien, les renouvelables et dans 50 ans nous remettrons de l'argent s'il le faut dans le nucléaire de 4 ou cinquième génération.

Sur les principes :
Les gouvernements successifs SONT RESPONSABLES de 50 ans de tout nucléaire en France. Le gouvernement actuel doit imposer la règle d'efficacité.

Si celle-ci était mise en place on aurait alors l'interdiction du chauffage électrique qui est le plus grand non-sens thermodynamique jamais mis en œuvre. Comme je le dis souvent garder votre vieille chaudière à gaz de 20 ans avec son rendement de 75 % elle est DEUX FOIS plus performante que n'importe quel chauffage électrique. EDF se comporte comme un vulgaire vendeur d'aspirateurs et faisant la promotion de l'électricité dans tous les compartiments techniques. Je suis assez vieux et comme l'indique mon pseudo j'ai travaillé dans l'énergie pendant plus de la moitié de ma carrière professionnelle. J'ai visité dans les années 75 le centre de recherche des RENARDIERES et là déjà les labos travaillaient à la mise en place du tout électrique
plaque chauffante ( pas d'induction à l'époque) , four de cuisine
four électrique de réchauffage des brames d'acier avant laminage
chauffage domestique
etc etc
Hors l'énergie n'est pas un bien de consommation comme les autres. Il est comme l'eau pas exemple nécessaire a notre vie de tout les jours. Vouloir le vendre comme un paquet de lessive est criminel. Mais le lobby du corps des Mines a fait que nos politiques ont enfournés le cheval de l'indépendance énergétique de la France ( ce qui est faux la dernière mine d'uranium de Salsigne en France est fermée depuis les années 80). De plus cela nous permettait d'avoir la force de frappe car ne l'oublions jamais , nucléaire CIVIL ET MILITAIRE sont liés !

Résultat nous pourrions stopper des dizaines de réacteurs ( je n'ai plus le chiffe en tête) si nous n'avions pas les 30 % de chauffage électrique en France , réacteurs et centrales dont le taux d'utilisation est faible puisque construite pour faire passer à un pic.

Bien sur d'autre activités sont concernées pas cette règle. Je n'ai pas eu le temps de faire les calculs mais la voiture électrique risque d'être dans la cible. Notons d'ailleurs que c'est RENAULT et EDF, entreprise d'état ou semi-publique qui voulaient en faire la promotion avec l'appui d'un gouvernement de droite relayé par le nouveau gouvernement de gauche …. Même collusion d’intérêts

Accessoirement, mais cela ne l'est pas une fois au chauffage électrique, on est pieds et poings liés avec cette énergie. Mais EDF grand seigneur vous vendra alors une PAC qui aura enfin ! Un rendement sur énergie primaire supérieur à 50 % mais toujours plus faible qu'un bonne chaudière.
En 1979 suite au choc pétrolier nous avons installé une chaudière bois en // avec la chaudière fioul de la résidence des beaux parents. En 2012 nous pourrions mettre en plus des panneaux solaires, bref avoir un mixte énergétique et renouvelable. Faite cela avec la fée électrique ?!

Sur le bon sens
Il y a un dicton qui dit qu'il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Le japon a réussi a se passer de ses centrales car leur part était faible dans le mixte énergétique. Que va t'il se passer en France si un incident arrive? On parle de soucis sur des cuves .. demain nous risquons de fait de nous chauffer ( pas moi) à la bougie mais ce ne sera pas la volonté des écologistes qui ont parmi leur ligne directrice la mixité et le multiplication des sources.

J'en reviens d'ailleurs à cette volonté jamais débattue d'imposer une source unique d'énergie. Toujours dans cette maison dans les années 75 en plus de la chaudière bois , cette maison étant un moulin, nous avons voulu équiper la turbine d'un alternateur.... Impossible à cette époque il faudrait que je retrouve les papiers mais pour ce qui est de la volonté d'EDF monopole d'état à l'époque de favoriser les énergies propres et renouvelables …. !!! A UBU tu es toujours roi.
40 ans aprés et des dizaines de réacteurs nucléaires en plus cela devient possible.








Références

http://www.negawatt.org/
http://www.terraeco.net/
http://effetsdeterre.fr/
Modifié en dernier par enthalpîe le mer. août 22, 2012 16:46 pm, modifié 2 fois.
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Message par m_you49 »

Je rebondis (juste un petit peu) sur un point.
Enthalpie, on nous a fait comprendre à toi et à moi qu'on est né dans l'euphorie de la victoire :cool: à une époque où les 2 blocs faisaient la courses à la "dissuasion", mais qu'heureusement tout ça c'est bien fini. Depuis quand on fait des armes pour qu'elles ne servent à rien ??? [quote="enthalpîe"] «le nucléaire fait moins de morts que le charbon»[/quote]Allons dire ça aux habitants d'Hiroshima, de Nagasaki, de Fukushima, de Mururoa, d'Afrique du Nord, de Tchernobyl, etc ... D'après une estimation (toujours critiquable et invérifiable maintenant) les dégâts immédiats, futurs et collatéraux de Tchernobyl pourrait atteindre 900.000 à 1.000.000 de victimes avec des terres inutilisables pendant des centaines d'années.
Les chiffres importent peu à la limite, avec ces comparaisons, on va nous faire croire que si on comptabilise les accidentés de la route depuis l'arrivée de la bagnole, le pétrole est encore plus dangereux !
Je pense que certaines utilisations du "nucléaire médical" sont utiles, mais que le nucléaire à tout va qu'on veut nous faire avaler est une menace. De tout temps il y a eu des "lanceurs d'alertes" qu'on a muselé parce qu'il avaient raison trop tôt. Il est possible que la science aura peut-être des solutions, mais l’instinct des mammifères et le bon sens d'humains que nous sommes devraient nous rendre méfiants. Je pense que derrière tout ça il y a le fric et la protection d'une élite qui se pense indispensable à la survie de l'espèce. Ce n'est que mon point de vue.
Je suis tombé là-dessus : http://leliencommun.org/journeesdetudes ... chuspt.pdf . C'est long mais instructif, même s'il faut en prendre et en laisser. Ça peut aider à éclairer certaines lanternes (nucléaires) ...
Tout est perdu, for l'honneur aurait dit François 1er. Ça nous fait une belle jambe !
Bonne lecture et @ +
Modifié en dernier par m_you49 le mer. août 22, 2012 18:41 pm, modifié 1 fois.
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LPF
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Message par LPF »

Y'a plein à dire (et je ne suis pas un défenseur zélé du nucléaire), mais bon, sur le chauffage électrique par exemple: en considérant une PAC avec un COP supérieur à 3 sur la saison de chauffe, ça donne un rendement équivalent à une conso thermique de l'énergie primaire.

Néanmoins, belle débauche d'énergie pour revenir au point de départ, on est d'accord. :-)

Le stockage des déchets nucléaires est TOUJOURS en sous-critique (pis alors vitrifiés comme ils le sont, pour les plus réactifs, ça va pas être possible de les faire monter en densité...), une réaction incontrôlée est physiquement impossible. Qui plus est, l'activité diminuant, ben... ça diminue.

Néanmoins, garantir le stockage sur une telle durée est complètement débile.

Le nucléaire civil n'est lié au militaire QUE dans la filière actuelle uranium/sous-générateur (par production de plutonium comme sous-produit). Une filière thorium ne le serait pas. Ce n'est donc pas lié "par nature".

Néanmoins, persister dans la filière uranium 238 (aux ressources très limitées), est une ânerie technique.

Les japonais ont arrêté leurs centrales nucléaires, soit, mais à quel prix! Frein énorme sur leur économie, sur le confort (ben oui!), et recours massif aux combustibles fossiles. Comme le fait actuellement l'Allemagne, qui se retrouve avec des Verts le cul entre deux chaises (peste et choléra, nucléaire et réchauffement climatique).

Néanmoins il convient de penser dès à présent un désengagement prévu, réfléchi, acté calendairement, du nucléaire, sans compenser par un recours accru aux énergies fossiles.


Tout n'est jamais blanc ou noir. Le nucléaire, pas plus que les combustibles fossiles, ne sont ni le bien, ni le mal. L'outil n'est rien sans l'ouvrier.

Et je rajoute qu'à mon sens, ce qui nuit le plus au nucléaire civil, c'est son manque (presque total) de transparence, surtout en cas de pépin. Quant à gober le "zéro risque", quelque soit le domaine, je me demande comment on peut encore avaler ça...

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Message par Samounet »

Et bonsoir,

Tout de même, un argument incroyable est celui du coût du nucléaire. On nous a fait croire que c'était le moins cher, et que si l'on passait à quelque chose de plus propre, notre facture allait exploser.

Puis on se rend compte qu'il va falloir intégrer les coûts de démantèlement, et là, il manque 500 milliards...

Au final, combien coûte réellement le kwh nucléaire ?

A+++

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Message par enthalpîe »

[quote="Samounet"]Et bonsoir,

Tout de même, un argument incroyable est celui du coût du nucléaire. On nous a fait croire que c'était le moins cher, et que si l'on passait à quelque chose de plus propre, notre facture allait exploser.

Puis on se rend compte qu'il va falloir intégrer les coûts de démantèlement, et là, il manque 500 milliards...

Au final, combien coûte réellement le kwh nucléaire ?

A+++[/quote]

si je cherche il faudrait que je me constitue une biblio sur le nucléaire on arrive avec l' EPR et les derniers coûts de fonctionnement au prix du solaire !!!!
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Message par enthalpîe »

LPF a écrit :Y'a plein à dire (et je ne suis pas un défenseur zélé du nucléaire), mais bon, sur le chauffage électrique par exemple: en considérant une PAC avec un COP supérieur à 3 sur la saison de chauffe, ça donne un rendement équivalent à une conso thermique de l'énergie primaire.
faux il faut prendre la moyenne sur une année et là on n'y est pas surtout dans le nord ou l'est de la France, d'ou l'apparition dles PAC géothermiques (ça me gratte ce terme , la géothermie est profonde > 350m j'ai explpité les deux plus gros gisement en RP ...)

Néanmoins, belle débauche d'énergie pour revenir au point de départ, on est d'accord. :-)

Le stockage des déchets nucléaires est TOUJOURS en sous-critique (pis alors vitrifiés comme ils le sont, pour les plus réactifs, ça va pas être possible de les faire monter en densité...), une réaction incontrôlée est physiquement impossible. Qui plus est, l'activité diminuant, ben... ça diminue.

Néanmoins, garantir le stockage sur une telle durée est complètement débile.
on est d'accord donc ce n'est pas une panacée
Le nucléaire civil n'est lié au militaire QUE dans la filière actuelle uranium/sous-générateur (par production de plutonium comme sous-produit). Une filière thorium ne le serait pas. Ce n'est donc pas lié "par nature".

Néanmoins, persister dans la filière uranium 238 (aux ressources très limitées), est une ânerie technique.
oui mais c'est la techno actuelle
Les japonais ont arrêté leurs centrales nucléaires, soit, mais à quel prix! Frein énorme sur leur économie,
au vu de la rapidité du problème pas tant que ça. donc faisons de suite le virage vers le renouvelable
sur le confort (ben oui!), et recours massif aux combustibles fossiles. Comme le fait actuellement l'Allemagne, qui se retrouve avec des Verts le cul entre deux chaises (peste et choléra, nucléaire et réchauffement climatique).

Néanmoins il convient de penser dès à présent un désengagement prévu, réfléchi, acté calendairement, du nucléaire, sans compenser par un recours accru aux énergies fossiles.
oui mais personne n'en prend le chemin en France
Tout n'est jamais blanc ou noir. Le nucléaire, pas plus que les combustibles fossiles, ne sont ni le bien, ni le mal. L'outil n'est rien sans l'ouvrier.

Et je rajoute qu'à mon sens, ce qui nuit le plus au nucléaire civil, c'est son manque (presque total) de transparence, surtout en cas de pépin. Quant à gober le "zéro risque", quelque soit le domaine, je me demande comment on peut encore avaler ça...
et pourtant c'est ce qui a été "vendu" pendant des années et même que le nuage de thernobyl il n'est pas passé en France
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Message par enthalpîe »

enthalpîe a écrit : «le nucléaire fait moins de morts que le charbon»
Et je cite les arguments des pro nucléaire ! tu m'a bien lu ???

je dis d'ailleurs que le bilan "comparatif n'est pas clos !!

@+
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Message par LPF »

[quote="enthalpîe"]si je cherche il faudrait que je me constitue une biblio sur le nucléaire on arrive avec l' EPR et les derniers coûts de fonctionnement au prix du solaire !!!![/quote]

Du solaire je ne sais pas, mais de l'éolien (onshore) sans problème. Sans compter que si le coût des EnR décroît (progrès), celui du nucléaire croît (sous-estimation de certains coûts).

Une estimation récente des Anglais concluait à un coût d'environ 90€/MWh pour le nucléaire. D'où le fait que l'estimation française de 50 € me semble quelque peu... légère.

Pour les PAC, je parle toujours de géothermie (en puits), vu les COP déplorables de l'aérothermie... D'où mon COP moyen à 3 sur l'année.


Ceci étant, faut se mettre dans le crâne que l'énergie abondante, pratique et pas chère, c'est fini. F-I-N-I. A pu. Va falloir changer nos modes de vie. Régression? Non, évolution.

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