eau chaude via insert bois avec récupération extene au foyer

[Olivier68]

Bonjour et bienvenue ici,

Quelle place/accès as-tu pour mettre en place cet échangeur en inox annelé ? Il te faut éviter au maximum des points hauts (sources de poches d'air) l'annelé créant des pertes de charge conséquentes et étant pénible à purger d'air de par ses anneaux. En cas de soucis, ça pourrait faire cocote minute.

Pour obtenir de l'aide, il te faut établir un schéma/croquis de l'existant en ajoutant les éléments solaires prévus pour faciliter la compréhension. Format 800x600 maxi,et hébergé sur le forum. (voir l'onglet fichiers joints sous la fenêtre de rédaction).

Dans le lien de ma signature tu trouveras les très nombreux comptes rendus des membres Apper. Enormément de choses à lire et à découvrir.

Il t'est aussi possible de préciser ta localisation dans ton profil. (pas inutile en termes de climat et de solaire).

Cordialement.

j'ai modifié mon message de départ en rajoutant les éléments que tu m'as conseillé de rajouter et pour plus de compréhension si des personnes découvrent le sujet
Merci

[kironk]

C'est très bien d'avoir mis toutes les infos, mais modifier un post antérieure rend complètement incompréhensible la discussion.
Un truc à ne jamais faire sur un forum.

Pour répondre à quelques question
- la soupape de secu, ce sera un truc genre une caleffi 543
- la charge de l'échangeur insert vers le ballon ce fait via un thermovar, ou un laddomat, directement sur l'eau du tampon, sans utiliser de serpentin dans le tampon.
- si tu veux un releve simple, centralise le chauffage sur le tampon, la fioul, la PAC, et décharge via vanne mélangeuse.

[domwood]

Ca va, description dans le premier post avec schémas, ça le fait.

Je conseille de parcourir les rapports RAGE qui sont instructifs dans plusieurs domaines, foyers bois, relève de chaudière, ballons tampons, Pacs... (google en pdf trouve ça facile).

Je rejoins ce qui a été dit, un foyer bois prévu pour serait le mieux.

[Olivier68]

C'est très bien d'avoir mis toutes les infos, mais modifier un post antérieure rend complètement incompréhensible la discussion.
Un truc à ne jamais faire sur un forum.

Pour répondre à quelques question
- la soupape de secu, ce sera un truc genre une caleffi 543
- la charge de l'échangeur insert vers le ballon ce fait via un thermovar, ou un laddomat, directement sur l'eau du tampon, sans utiliser de serpentin dans le tampon.
- si tu veux un releve simple, centralise le chauffage sur le tampon, la fioul, la PAC, et décharge via vanne mélangeuse.

Oui, pas top de modifier le premier post mais j'ai conservé mes deux questions d'origine pour respecter les commentaires qui ont suivi..

Merci pour le retour,
pour la soupape caleffi, tu voulais parler de quel circuit?
OK pour thermovar ou laddomat
Donc je mets un ballonECS instantané avec un seul échangeur pour le solaire et je repique mes 3 arrivées Bouilleur, PAC et Fuel sur ce ballon avec une seule sortie qui fait le retour via vanne mélangeuse pour le retour des 3 circuits? Je reformule mais étant novice..

[Uncle Buzz]

Si tu me cite, évite de couper la moitiée de ma phrase pour finalement redire ce que tu as coupé, merci.

Alors pardon, j'avais mal compris ta réponse, moi-même en voyant l'image au départ j'avais (mal) pensé que le serpentin était l'élément qui récupérait l'énergie pour le chauffage et non la sécurité, c'est en allant sur le site que j'ai vu après que j'avais mal "lu" l'image. Et c'est avec cette idée que je t'ai répondu.

Bref tout le monde, surtout l'intéressé avait compris

Alors à priori pas tout à fait puisqu'il répond ensuite

j'ai besoin de comprendre ce que le fabriquant veut dire par injection d'eau froide dans les serpentins cuivre

Bref, je me suis trompé sur le sens de ton message, désolé pour ma citation inadaptée.

Sinon pour Olivier68 si ce n'est pas clair : la soupape de sécurité de température s'ouvre en cas de température de l'eau du système de récupération de chaleur trop élevée, avant qu'elle ne se mette à bouillir et fasse augmenter la pression en se vaporisant, envoyant alors de l'eau de ton réseau d'eau froide dans le serpentin de secours, emportant avec elle les calories qu'elle prélève vers les égouts où tu rejettes cette eau tant que la soupape reste ouverte. Si tu as une panne électrique et plus de circulation, ou si ton ballon tampon est "plein" et que tu n'as plus de quoi stoker les calories que tu captes, la température de ton récupérateur sur le conduit de fumée va augmenter jusqu'à atteindre la température des fumées si rien n'arrive avant, sauf qu'en augmentant vers la température des fumées ton eau va être vaporisée, donc augmentation importante de la pression qui si elle n'est pas suffisamment évacuée par une soupape de surpression risque de faire exploser un élément du circuit laissant s'échapper de l'eau bouillante / vapeur n'importe où...

Sinon concernant le thermovar, puisqu'ici on est en dehors de l'insert, sur le conduit de fumée, la contrainte de température mini est-elle la même ? C'est le même thermovar qu'on doit installer sur un bouilleur intégré ou ici sur un conduit de fumée ?

[kironk]

Alors pardon, j'avais mal compris ta réponse

L'important, c'est que nos reponses soient techniquement juste, on a vite fait de repondre trop vite, moi le premier.

Sinon concernant le thermovar, puisqu'ici on est en dehors de l'insert, sur le conduit de fumée, la contrainte de température mini est-elle la même ? C'est le même thermovar qu'on doit installer sur un bouilleur intégré ou ici sur un conduit de fumée ?

Attention, tu te trompe sur le thermovar, il n'a aucun lien avec le conduit de fumée. Il est là pour assurer le bouclage de l'eau dans le bouilleur le temps que celle ci arrive a température suffisant pour eviter les risques de condensation.
C'est strictement les memes que ceux utilisés pour les chaudieres classiques.

[Uncle Buzz]

Je me demandais si la position de l'échangeur en dehors de l'insert changeait les contraintes de température mini et donc du modèle de thermovar à utiliser. Si la seule contrainte c'est la température de condensation (c'était ma question), elle est indépendante de l'endroit où se situe l'échangeur, donc logiquement le type de thermovar est indépendant du positionnement de l'échangeur. Merci pour la réponse.

[kironk]

pour la soupape caleffi, tu voulais parler de quel circuit?

eau froide -> Caleffi 543 -> Serpentin de sécurité -> tout a l'égout.

Donc je mets un ballonECS instantané avec un seul échangeur pour le solaire et je repique mes 3 arrivées Bouilleur, PAC et Fuel sur ce ballon avec une seule sortie qui fait le retour via vanne mélangeuse pour le retour des 3 circuits? Je reformule mais étant novice..

Sur ton schema ce n'est pas un ballon ECS instantané, c'est un bain marie.
Tu trouveras quelques schema en faisant des recherches ici mais en gros.
eau froide sanitaire -> ECS bain marie -> ECS PAC -> Robinets
Bouilleur arrivée haut de ballon, retour bas de ballon
Fioul, arrivée milieu de ballon (si tu veux faire que le chauffage) ou haut de ballon (si tu veux faire l'ECS sans la pac), retour bas de ballon
PAC, arrivée milieu de ballon (l'ECS est deja fait par la PAC), retour bas de ballon.
Chauffage départ milieu de ballon, V3V sur loi d'eau, retour bas de ballon.

Quand je dis milieu de ballon c'est plus souvent 2/3 haut, juste en dessous de l'ampoule ECS, histoire de garder la stratification et l'ECS chaude.

[kironk]

Je me demandais si la position de l'échangeur en dehors de l'insert changeait les contraintes de température mini et donc du modèle de thermovar à utiliser. Si la seule contrainte c'est la température de condensation (c'était ma question), elle est indépendante de l'endroit où se situe l'échangeur, donc logiquement le type de thermovar est indépendant du positionnement de l'échangeur. Merci pour la réponse.

A oui, je comprends mieux le fond de ta question.
Les contraintes de condensation sont elles les memes dans le foyer et dans un echangeur sur fumées. La question est en effet interessante et merite d'etre posée.
Il serait interessant de trouver la reponse chez le fabriquant de ce produit, mais pour moi c'est la meme contrainte.

[Olivier68]

Je me demandais si la position de l'échangeur en dehors de l'insert changeait les contraintes de température mini et donc du modèle de thermovar à utiliser. Si la seule contrainte c'est la température de condensation (c'était ma question), elle est indépendante de l'endroit où se situe l'échangeur, donc logiquement le type de thermovar est indépendant du positionnement de l'échangeur. Merci pour la réponse.

A oui, je comprends mieux le fond de ta question.
Les contraintes de condensation sont elles les memes dans le foyer et dans un echangeur sur fumées. La question est en effet interessante et merite d'etre posée.
Il serait interessant de trouver la reponse chez le fabriquant de ce produit, mais pour moi c'est la meme contrainte.

J'ai envoyé un mail au fabriquant sur le sujet de la régulation et du refroidissement d'urgence... vous dirai, si j'ai des nws

[Olivier68]

Je me demandais si la position de l'échangeur en dehors de l'insert changeait les contraintes de température mini et donc du modèle de thermovar à utiliser. Si la seule contrainte c'est la température de condensation (c'était ma question), elle est indépendante de l'endroit où se situe l'échangeur, donc logiquement le type de thermovar est indépendant du positionnement de l'échangeur. Merci pour la réponse.

A oui, je comprends mieux le fond de ta question.
Les contraintes de condensation sont elles les memes dans le foyer et dans un echangeur sur fumées. La question est en effet interessante et merite d'etre posée.
Il serait interessant de trouver la reponse chez le fabriquant de ce produit, mais pour moi c'est la meme contrainte.

J'ai envoyé un mail au fabriquant sur le sujet de la régulation et du refroidissement d'urgence... vous dirai, si j'ai des nws

j'ai eu plus de précisions de la part du fabriquant, en attendant vos commentaires , j'attends pour lui demander des infos supplémentaires. (vous ai refait la trad de son schéma de principe avec deepl... si il y a des germanophones je vais également poster son schéma en allemand)

Fr_LOW_RWT_Einbauvorschlag_NUR_den_2014!.jpg (83.2 Kio) Vu 3492 fois

Si j'ai bien compris, il contourne le pb de température dans l'échangeur (au démarrage) avec un vanne 3 voies qui renvoie l'eau chaude tant que les 55 degrés ne sont pas atteints dans l'échangeur fumées/eau
Question que j'ai: Est-ce que la soupape d'écoulement thermique peut être installée dans le caisson autour de l'insert? sachant qu'en partie haute la température peut être élevée même si tempérée par la convection...
Merci pour vos commentaires

[Uncle Buzz]

Bizarre ce schéma qui est la "symétrie" de ce qu'on fait habituellement... D'ailleurs je ne suis pas certain de comprendre son fonctionnement correct...

Le circulateur sur le retour chaud, ça limite sa durée de vie généralement, on le met sur l'alimentation du bouilleur au point le plus froid donc. Et sa position bizarre induit en théorie un débit plus grand dans le bouilleur que dans le circulateur si le débit était correctement imposé au fluide, pas certain que ça fonctionne, j'imagine que le fluide va plutôt être aspiré depuis l'arrivée du ballon tant que la vanne 3 voies est ouverte et court-circuiter le bouilleur et on aura pas de circulation dans le bouilleur (danger) et on réinjecte de l'eau froide en haut du ballon... Y a vraiment un truc que je ne comprend pas là...

La vanne mélangeuse 3 voies, je ne comprend pas comment elle peut réguler la température mini en étant sur le retour chaud, puisqu'elle n'a pas l'information de la température d'arrivée, je ne vois pas par quel miracle elle saurait combien d'eau chaude envoyer pour réguler cette température... Normalement la vanne 3 voie / thermovar se situe sur l'arrivée et pique de l'eau chaude pour réguler la température mini d'alimentation du bouilleur. Enfin si je comprend, c'est un régulateur électronique qui la pilote pour obtenir moyennant calcul un pilotage électrique de la bonne température, quand d'habitude on utilise une vanne avec calorstat qui s'autorégule mécaniquement sans risque de panne de commande ou d'erreur de mesure de température...

En plus la dénomination de la vanne 3 voies n'est pas bonne puisqu'ils la décrivent comme une vanne de zone (tout ou rien) au lieu d'une vanne mélangeuse (bien que là elle est censée diviser le débit venant du bouilleur en 2 au lieu de mélanger 2 sources en 1 habituellement)

Pour le positionnement de ta soupape, je ne vois pas de problème si il y a peu de puissance thermique transférée, tu parlais d'air à 150°C dans le caisson isolé, je ne pense pas que l'eau bloquée par la valve en attendant de devoir circuler pour refroidir le bouilleur puisse bouillir elle-même car à l'arrêt dans une zone chaude, je pense que le transfert thermique le long de la canalisation métallique va dissiper les quelques calories qui arrivent et ne fera pas monter l'eau trop haut en température.

[monteric]

Bonjour,

Oui le schéma marche, la V3V est pilotée par la sonde de l'échangeur et la régulation doit faire en sorte de maintenir le 55°de l'échangeur en la fermant plus ou moins.
Effectivement souvent on fait l'inverse mais bon pourquoi pas.
Sur le fait que la pompe travail en zone chaude, je pense perso que ca ne pose pas vraiment de problème, car de mon avis il n'y a pas énormément de chaleur a récupérer ....
Je suis assez septique car 55° dans cette zone .... bonjour l'encrassement du conduit et surtout la perte de puissance du poele avec des fumées bien trop refroidies ????
Bon pourquoi pas, mais un poele est conçu avec des données précises pour un rendement donné, et modifier sont fonctionnement va a mon avis conduire à une perte de rendement ....
Tiens nous au courant, objectivement du résultat, je suis curieux

A+

Eric

[Olivier68]

Bizarre ce schéma qui est la "symétrie" de ce qu'on fait habituellement... D'ailleurs je ne suis pas certain de comprendre son fonctionnement correct...

Le circulateur sur le retour chaud, ça limite sa durée de vie généralement, on le met sur l'alimentation du bouilleur au point le plus froid donc. Et sa position bizarre induit en théorie un débit plus grand dans le bouilleur que dans le circulateur si le débit était correctement imposé au fluide, pas certain que ça fonctionne, j'imagine que le fluide va plutôt être aspiré depuis l'arrivée du ballon tant que la vanne 3 voies est ouverte et court-circuiter le bouilleur et on aura pas de circulation dans le bouilleur (danger) et on réinjecte de l'eau froide en haut du ballon... Y a vraiment un truc que je ne comprend pas là...

La vanne mélangeuse 3 voies, je ne comprend pas comment elle peut réguler la température mini en étant sur le retour chaud, puisqu'elle n'a pas l'information de la température d'arrivée, je ne vois pas par quel miracle elle saurait combien d'eau chaude envoyer pour réguler cette température... Normalement la vanne 3 voie / thermovar se situe sur l'arrivée et pique de l'eau chaude pour réguler la température mini d'alimentation du bouilleur. Enfin si je comprend, c'est un régulateur électronique qui la pilote pour obtenir moyennant calcul un pilotage électrique de la bonne température, quand d'habitude on utilise une vanne avec calorstat qui s'autorégule mécaniquement sans risque de panne de commande ou d'erreur de mesure de température...

En plus la dénomination de la vanne 3 voies n'est pas bonne puisqu'ils la décrivent comme une vanne de zone (tout ou rien) au lieu d'une vanne mélangeuse (bien que là elle est censée diviser le débit venant du bouilleur en 2 au lieu de mélanger 2 sources en 1 habituellement)

Pour le positionnement de ta soupape, je ne vois pas de problème si il y a peu de puissance thermique transférée, tu parlais d'air à 150°C dans le caisson isolé, je ne pense pas que l'eau bloquée par la valve en attendant de devoir circuler pour refroidir le bouilleur puisse bouillir elle-même car à l'arrêt dans une zone chaude, je pense que le transfert thermique le long de la canalisation métallique va dissiper les quelques calories qui arrivent et ne fera pas monter l'eau trop haut en température.

Merci,
Concernant le problème de retour possible que tu soulèves, il est possible de mettre une valve antiretour en sortie de ballon?
Pour l'information de la vanne 3-voie est est pilotée par le RT08 qui est reliée à une sonde en haut de l'échangeur fumée/eau.
Reste le problème de fonctionnement de la 3 voies avec de l'eau à 90° que tu soulèves?
Tout à fait d'accord pour une vanne 3 voies thermostatique de type termovar qui est indépendante de l'elec et qui est fait pour fonctionner avec de l'eau à plus de 100°. resterait uniquement la sonde pour la mise en route de la pompe
Edit: tout en évitant que la pompe ne tourne pas si la 3 voies est en position retour... !

[Olivier68]

Bonjour,

Oui le schéma marche, la V3V est pilotée par la sonde de l'échangeur et la régulation doit faire en sorte de maintenir le 55°de l'échangeur en la fermant plus ou moins.
Effectivement souvent on fait l'inverse mais bon pourquoi pas.
Sur le fait que la pompe travail en zone chaude, je pense perso que ca ne pose pas vraiment de problème, car de mon avis il n'y a pas énormément de chaleur a récupérer ....
Je suis assez septique car 55° dans cette zone .... bonjour l'encrassement du conduit et surtout la perte de puissance du poele avec des fumées bien trop refroidies ????
Bon pourquoi pas, mais un poele est conçu avec des données précises pour un rendement donné, et modifier sont fonctionnement va a mon avis conduire à une perte de rendement ....
Tiens nous au courant, objectivement du résultat, je suis curieux

A+

Eric

Merci pour l'info,
en lisant ton message et ma réponse précédente, je réalise qu'il a fait exprès de synchroniser le déclenchement de la 3 voies et de la pompe afin d'éviter qu'elle pompe avec une arrivée potentiellement fermée...
55 degré dans cette zone, c'est une température mini le temps du démarrage, une sorte de préchauffage; je suis plus inquiet pour le conduit en amont de l'échangeur; mais je ramone déjà 3 à 4 fois, en plus de la visite légale du ramoneur.
Si la plage d'une pompe 3 voies accepte du 90°, alors cela semble la solution à retenir. De toute façon je ne ferai pas l'économie d'un onduleur pour la partie solaire thermique de mon projet.