[Résolu]Bouilleur: Aide pour une installation classique à l'ancienne

[lil]

donc il me dit laisse les braser ils ne pourront pas récupérer les pièces s'ils se plantent......

Je ne comprends pas le sens de ton message. Au début tu sembles dire que ton père fait de la brasure et que ça tient très bien. Mais je ne comprends pas la conclusion

[domwood]

bonjour

je vais traduire puisque je pense saisir le message.

c'est une réflexion de "vieux de la vieille" qui constate la course à l'armement pour faire le boulot.
les témoignages ci-dessus démontrent qu'il n'y a pas de problème de tenue avec la brasure tendre.
ça fait sans doute pas "pro" mais les pros n'ont pas la science infuse. beaucoup sont embarqués dans ce que fait la profession. et ensuite, certaines pratiques semblent obsolètes parce que oubliées.

le souvenir que j'en ai c'est que la préparation m'agaçait parce que impérativement à faire nickel.
le risque avec la brasure forte, comme déjà dit, c'est que tu chauffes trop et que tu dénatures le cuivre. ça n'est pas à négliger quand on débute.

la brasure forte aura l'avantage en cas de vibrations mais il n'y a pas lieu dans ton cas.

très intéressant l'expé de tom43. j'ai plusieurs fois essayé de trouver des avis pour ce genre de pistolet soudeur et je n'ai jamais réussi à débrouiller le vrai du marketing. (les démos sont souvent style produit miraculeux.) je me posais aussi la question sur la fiabilité dans le temps de l'appareil en lui-même.

[lil]

Merci domwood. Donc si je comprends bien, personne ici ne voit de problème a réaliser une installation complète comme la mienne entièrement en brasure tendre cuivre+étain.

Et merci aussi d'avoir attiré mon attention sur le message de tom_43 que je n'avais pas vu passer. En effet, ça semble un outil très intéressant et économique à l'usage !

Donc je peux partir directement du bouilleur avec des raccords à visser 20/27 en laiton, brasé à l'étain sur mon tube en cuivre et je continue comme ça sur tout le circuit. Pas de risque que la chaleur soit trop importante derrière ou à proximité du fourneau?

Par contre j'ai peur aussi de l'électrolyse. Je mettre des raccords diaelectriques à chaque contact du cuivre avec l'acier? Donc au bouilleur, aux radiateurs et au ballon d'eau chaude?

Je vais essayer de terminer mon schéma.

Encore merci à tous.

[lil]

Voilà enfin mon schéma. Désolé pour le délai mais c'est une période chargée...

image.png (60 Kio) Vu 6353 fois

Voilà, donc si possible, je préfère le faire en cuivre car c'est plus à ma portée. Mais si c'est trop cher (prix du cuivre, raccords diélectriques etc.), je peux aussi me débrouiller pour trouver un voisin qui sait souder et le faire en acier.

Est-ce que tout vous semble correctement disposé? Est-ce qu'il manque des composants?

Je crois que pour du thermosiphon il vaut mieux utiliser des grosses sections pour limiter les pertes de charge. Donc je fais tout en 20/27 ?

Je dois vraiment placer des raccords diélectriques à chaque jonction cuivre (ou laiton) / acier ?

Il manque la vanne d'équilibrage du ballon. Je ne sais pas où trouver ça. Je suppose qu'il faut la placer à la sortie de l'échangeur du ballon?

Encore merci pour votre aide

[domwood]

bonsoir

joli schéma. ça me parait ok.

si vanne, attention à ne pas fermer sur le vase d'expansion.

par exemple cuivre de 28 montant au ballon et tuyaux 18 vers les radias. ça fonctionnerait aussi 22 et 16, à mon avis, mais je crois que tu as parlé d'évolution dans le temps.

pour les diélectriques je ne sais te conseiller. je n'en ai vu que sur des ballons ecs.

[lil]

Bonjour,

1 an après, j'ai enfin commencé à mettre en oeuvre mon schéma. J'ai terminé les travaux annexes, j'ai rentré le nouveau fourneau bouilleur et je révise mes notes.

Un ami m'a dit de faire attention à la corrosion accélérée du bouilleur (percement) due à un retour trop froid qui provoque la condensation sur le bouilleur de la vapeur d'eau contenue dans le bois.

Est-ce vraiment un problème ? Quel composant ou montage compatible avec le thermosiphon faut-il ajouter et comment l'intégrer à mon schéma ?

Merci d'avance

[domwood]

bonjour

je n'ai hélas pas de réponse à t'apporter. je n'ai pas eu d'expérience malheureuse mais pas non plus d'expériences assez longue. (j'ai changé de foyers plusieurs fois, pour d'autres raisons).
un ami n'a pas eu de souci, lui sur bien plus de dix ans avec le même foyer. une chaudière en acier épais en l'occurence.

ce que j'espère, c'est que la circulation étant beaucoup moins violente qu'avec un circu, ce problème en est d'autant moins dégradant pour la paroi. autant dire que mon argument n'est pas très scientifique. et je n'ai non plus jamais eu l'occasion d'inspecter un foyer percé.

ça fait longtemps que j'espère une intervention d'un "vieux pro qui sait" concernant ce point précis.

[lil]

Bonjour,

Les mots-clés correspondants à mon problème sont "thermovar", "boucle de recyclage" et éventuellement "vanne trois voies thermostatique".

Mais je ne sais pas comment intégrer ça à mon schéma. Le problème, c'est que j'ai deux retours froids :

- ballon ECS

- radiateurs

Ils se rejoignent sur un Té juste à l'entrée froide du bouilleur. Je pense que c'est là que je dois ajouter le thermovar.

Mais du coup, comment être sûr que l'eau chaude de la sortie du bouilleur va bien descendre dans le thermovar et pas uniquement monter dans le tube vertical qui alimente le cumulus et les radiateurs ?

Voici un petit schéma :

Schéma thermovar

IMG_20180222_135331.jpg (72.97 Kio) Vu 6297 fois

Je sais que le thermosiphon impose des contraintes mais je tiens vraiment à trouver une solution compatible.

Je précise que les tubes sont en 32mm donc ça devrait bien circuler, avec peu de pertes de charges.

Merci

[lil]

Bonjour,

Je viens de parler à un plombier qui a l'habitude des installations anciennes qui fonctionnent en thermosiphon.

D'après lui, mon schéma intégrant le thermovar ne fonctionnera pas car incompatible avec le thermosiphon.

Il dit qu'il vaut mieux s'en passer et s'en tenir au schéma préconisé par le fabriquant.

Ses parents avaient une installation comme ça. Le bouilleur a fini par percer. Après des dizaines d'années d'utilisation...

Je crois que n'ai pas trop le choix, je vais m'en tenir à mon schéma d'origine.

A moins qu'un autre expert vienne me dire comment je peux intégrer à mon schéma une boucle de recirculation en thermosiphon ?

Peut-être qu'il y a des comportements à éviter ou des petits trucs à faire pour préserver le bouilleur ?

Merci

[lil]

Bonjour,

Après quelques hiver d'utilisation, je peux dire que je suis super content, ça marche vraiment bien.

J'ai tout fait en cuivre diamètre 32mm et je pense que ce n'est pas nécessaire, du 28 aurait fait aussi bien l'affaire et ça aurait été un peu plus simple à mettre en œuvre.
Tout a été fait en brasure tendre à l'étain et ça ne pose aucun soucis.

Le thermosiphon marche à merveille, l'eau chaude réchauffe la partie haute du ballon de 200 litres et les deux radiateurs et tout l'espace est très confortablement chauffé (environ 22°) avec une flambée intense de 1h. La flambée intense permet d'éviter la condensation corrosive au fond du foyer, contre l'échangeur à eau, lorsque le circuit est froid. Dès que le retour au bouilleur est brûlant au toucher, j'estime que l'ensemble est chauffé et que je peux réduire le tirage. Je suppose que ça permet de compenser l'absence de thermovar.

Ensuite, en fonction de la météo, on le fait tourner toute la journée au ralenti (si il fait moins de 5° dehors) ou on refait une deuxième flambée.
Pour cuisiner c'est nickel, les plaques sont super chaudes (sauf pour les crêpes, ça marche mais c'est limite) et le four marche très bien aussi. On peut laisser sa porte ouverte pour générer de l'air chaud qui va réchauffer la chambre.
Et surtout, après de longues réflexions, de longues discussions sur le forum et la réalisation concrète, j'ai énormément appris.
On compte 20 stères de bois par hiver donc ce n'est pas très économique mais ça manque d'isolation.
Merci à tous

[domwood]

Bonjour et merci pour le retour.

Donc pas de thermovar au final, et thermosiphon, comme d'hab, redoutable d'efficacité quand correctement réalisé.

Espérons que le foyer dure... déjà, la simplicité du système est très satisfaisante et pour longtemps. C'est bien de former une deuxième personne sur l'installation et son fonctionnement.

[j2c]

20 stères coupés en 30cm... par an, tu vas te muscler le dos
Nous déjà avec 6 stères, c'est chiant.. Mais on fait avec (en attendant le chauffage).

Le cuisine sur une cuisinière à bois, c'est magique. Et les crêpes ça marche bien aussi.. Par 3 ou par 4 poêles.

[Batioulou]

Bonjour,

Je remercie tous les contributeurs de ce sujet. En effet, je compte le copier exactement car il répond précisément à mon besoin.

Par contre voici deux questions qui ont rapport à mon contexte:

- Est ce qu'un fourneau bouilleur actuel (termosovrana de chez lanordica) est compatible avec un usage en thermosiphon?
Quand on voit la puissance rendu à l'eau (9kw pour 13,5 au total) on peut se demander si l'échangeur de ces nouveaux appareils ne provoque pas une perte de charge trop importante.
(la valeur de cette perte de charge n'apparait pas dans leur doc ->mail envoyé à l'entreprise en attente de réponse).

- Est ce que l'emploi d'un ballon combiné est adapté également à un emploi par thermosiphon?(https://www.thermador.fr/media/document ... ntanee.pdf)
10 mois sur 12, c'est le bouilleur qui va chauffer mon ECS. Je souhaite donc qu'il puisse chauffer la totalité du ballon. Or, le serpentin du bas a toujours une inclinaison sur les deux ou trois dernières spires (risque de bulle d'air). Le ballon combiné permettrait de chauffer la totalité du ballon en utilisant le piquage le plus haut et le piquage le plus bas.
Le serpentin du bas resterait en attente pour un système solaire d'appoint en été.

Merci d'avance pour votre aide.

[domwood]

bonjour,

à toute fin utile, présentation dans la bonne rubrique, localisation dans le profil.

le bouilleur, avec une vue éclatée et sa légende. ça semble être une simple boite à eau. ils ont pas vraiment intérêt à faire du complexe.

pour le ballon, pas tout compris. la bulle d'air, oui, tu as bien compris le problème pour le thermo.

jette un oeil chez nideck, peut-être...

cdlt

ah oui, le lien :
https://www.kamin-ofenvertrieb.de/la-no ... teile.html

[j2c]

lil, une boucle de recirculation ne peut pas fonctionner en thermosiphon avec un thermovar.

Pour fonctionner en thermosiphon, il faut que le fabriquant de ton bouilleur ai prévu explicitement ce fonctionnement et qu'il fournisse le schéma hydraulique;
Prendre un bouilleur prévu en circulation forcée;. et le faire marcher en thermosiphon... c'est un risque que je ne prendrai pas... (surtout vu le prix d'un bouilleur);

Le système thermovar est prévu pour fonctionner temporairement en thermosiphon (par sécurité en cas de coupure de courant);. mais il ne faut pas prendre ça pour fonctionnner de manière nominale.

Ne pas tenir compte des consignes du fabriquant... c'est te retrouver avec du bistre.. ou un trou.. et une belle flaque d'eau dans ton salon.