Renovation Vaucluse

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tanguy
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Renovation Vaucluse

Message par tanguy »

Bonjour à tous,

Nous sommes en pleine rénovation d'une vieille batisse en pierres depuis 1an dans le luberon.
La maison de 120m2, est un 2 pans sur 2 niveau avec une toiture exposée est/ouest. Pente de 30%.

Etant charpentier, je fais la majeur partie des travaux moi même, tout en étant aidé par ma super compagne, les amis, et quelques artisans... (nous travaillons tous les deux à coté :grin: )
La charpente refaite à neuve avec 24cm de ouate + 4cm de fibre de bois.
Les menuiseries on été changées.
La prochaine étape sera de faire une dalle chaux chanvre dans l'ancienne grange suivi de l'"isolation" des murs en terre paille (prévu en mars).

Je viens vers vous afin de m'aider à choisir le mode de chauffage de notre maison. Pour l'instant nous avons dans l'idée d'installer un poele bouilleur avec ballon tampon + ECS solaire.
Et c'est un peu la que tout s'embrouille, comment le dimensionner?
Un ballon qui fait les deux ou pas? J'ai déjà eu un devis avec un ballon pour l'ecs et un ballon pour le chauffage.
L'avantage c'est que tout est à créé et donc envisageable...

Bref,
Merci de m'avoir lu et à bientot sur ce super forum :cool:

Tanguy

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mbn du puy
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Re: Renovation Vaucluse

Message par mbn du puy »

Salut Tanguy, bienvenue.

On va en reparler, il est un peu tard, mais demain. J'habite au puy ste reparade.

Suis pas spécialiste chauffage, mais la thermique est mon métier. Faudra parler isolant et bilan thermique global de ta maison.

Et ici il y a des spécialistes en solaire.

Michel.
Modifié en dernier par mbn du puy le mar. déc. 29, 2020 15:07 pm, modifié 1 fois.

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Re: Renovation Vaucluse

Message par mbn du puy »

Quelques questions,
tanguy a écrit :
lun. déc. 28, 2020 16:41 pm
Bonjour à tous,

Nous sommes en pleine rénovation d'une vieille batisse en pierres depuis 1an dans le luberon.
La maison de 120m2, est un 2 pans sur 2 niveau avec une toiture exposée est/ouest. Pente de 30%. la faitière est donc nord/sud, et tu as les 2 toits qui voient l'Est et l'Ouest .. c'est ça ? ... c'est moyennement favorable pour le solaire.

Etant charpentier, je fais la majeur partie des travaux moi même, tout en étant aidé par ma super compagne, les amis, et quelques artisans... (nous travaillons tous les deux à coté :grin: )
La charpente refaite à neuve avec 24cm de ouate + 4cm de fibre de bois. Si j'ai bien calculé ça donne R= 6.5 ... bon c'est dommage de ne pas avoir pu pousser un peu plus, mais quelquefois on n'a pas la place. Aujourd'hui on préconise au moins 35 cm de ouate, voire plus ..
Les menuiseries on été changées. fenêtres ?
La prochaine étape sera de faire une dalle chaux chanvre dans l'ancienne grange suivi de l'"isolation" des murs en terre paille (prévu en mars). WOW c'est top

Je viens vers vous afin de m'aider à choisir le mode de chauffage de notre maison. Pour l'instant nous avons dans l'idée d'installer un poele bouilleur avec ballon tampon + ECS solaire. Si tu peux décrire un peu l'organisation de tes 120 m², ça peut aider. Chauffage au sol ? possible ? ou pas
Et c'est un peu la que tout s'embrouille, comment le dimensionner?

Un ballon qui fait les deux ou pas? J'ai déjà eu un devis avec un ballon pour l'ecs et un ballon pour le chauffage.

L'avantage c'est que tout est à créé et donc envisageable... l'idéal serait un chauffage au sol ...

... et aussi VMC double flux, j'en ai déjà installé 3, c'est facile, pas si cher, et c'est top !!!

Bref,
Merci de m'avoir lu et à bientot sur ce super forum :cool:

Tanguy

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Re: Renovation Vaucluse

Message par lebritish »

Bonjour Tanguy et bienvenu,
tanguy a écrit :
lun. déc. 28, 2020 16:41 pm
nous travaillons tous les deux à coté
Pour l'instant nous avons dans l'idée d'installer un poele bouilleur avec ballon tampon + ECS solaire.
Avant de parler dimensionnement parlons du type du moyen de producteur de chaleur.

Si vous travaillez tous les 2 à l'extérieur cela me parait compliqué d’envisager la solution poêlé bouilleur. En effet cette solution requiert d’être relativement disponible pour charger le poêle régulièrement dans la journée.
Si le commercial te dis qu'une bonne flambée le soir suffira jusqu'au lendemain soir :roll: :roll: :roll:

A+

Thierry

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Re: Renovation Vaucluse

Message par monteric »

+ 1

Tout a fait d'accord avec Thierry (Lebritish) et je sais de quoi je parle puisque nous avons un poele bouilleur et en ce moment .... on charge !!!!!!!!!

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
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Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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Re: Renovation Vaucluse

Message par yves35 »

bonjour,

le degré de "liberté" ou de servitude (d'asservissement au pire ) avec les chargements de bois du poêle est lié aux besoins de chaleur du bâtiment . Le besoin de chaleur (d'énergie) c'est lié au degré d'isolation thermique.

Si on considère que la servitude acceptable c'est 1 chargement de bois par jour il faut que les besoins puissent être contenus dans le volume d'un ballon tampon. Ceci pour le pire jour de l'année. Il existe des poêle bouilleur de différentes tailles en fonction du besoin ce différents besoins . Il n'est pas stupide d'envisager une chaudière bois dans ton cas . Si l'isolation est poussée et si le ballon tampon est assez grand ce sera gérable et tu n'auras pas à trimbaler du bois dans le séjour avec une brouette .Le contenu d'énergie dans un ballon tampon est fonction de son volume et aussi de la température départ nécessaire au chauffage ,plus elle est basse mieux c'est.

Je ne connais pas ta région mais il faut aussi savoir si la ressource en bois est facile et pas trop chère. J'imagine que Gardanne va pomper pas mal de ressources locales.

Donc ça commence par une étude des besoins thermique en fonction de ta météo. Pour te donner un peu d'espoir ,il existe des habitations qui se suffisent d'un gros stère par an pour l'ecs et l'appoint chauffage mais c'est vraiment isolé...

yves



yves

tanguy
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Re: Renovation Vaucluse

Message par tanguy »

Bonjour à tous,

Merci pour vos commentaire très pertinent,

En effet c'est pour éviter d'être trop dépendant de la "corvée" que nous envisageons de recourir au solaire pour compléter la monter en chaleur du ballon.... peux etre à tort!
La région est très ensoleiller et l'idée est de pouvoir profiter du solaire d'avril à octobre pour chauffer en basse température.

La configuration de la maison, pièce de vie à l'étage, fait que nous avons besoin du bouilleur pour faire redescendre la chaleur produite au moyen de mur chauffant ou PC (possible uniquement sur la moitié du RDC.
Une dalle béton est présente sur l'autre moitié et nous souhaiterions éviter le la casser (nous ne comptons plus les A/R à la déchetterie :)). Ce qui nous laisse environ 4cm sous les portes fenêtres du RDC. Trop peu si j'ai bien compris pour un PC.

Je vous joins des plans afin de mieux situer et visualiser nos besoins.

Nous avons du composer avec le fait que ce soit une rénovation, dans un parc, chemin communaux etc... donc malheureusement pas de grandes ouvertures au SUD.
Mais une super vue sur les monts du vaucluse au nord. :cool:
Fichiers joints
Vue en Plan.png
Vue en Plan.png (382.93 Kio) Vu 2372 fois
RDC.jpg
RDC.jpg (15.96 Kio) Vu 2372 fois
ETAGE.jpg
ETAGE.jpg (15.19 Kio) Vu 2372 fois
Modifié en dernier par tanguy le jeu. déc. 31, 2020 14:57 pm, modifié 1 fois.

tanguy
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Re: Renovation Vaucluse

Message par tanguy »

Pour en venir au question posée, nous ne pouvions/voulions pas pas mettre plus de de 25cm car il me semblait que les murs serait le point faible de l'isolation.
De plus nous avons des génoises qui limite un peu la marge de manœuvre d'un point de vue esthétique :)

Les menuiseries sont en doubles vitrages mixte bois/Alu de bonne facture.

La faitière est effectivement orienter EST/OUEST. L'idée serait plutot de poser les panneaux au sol sur la butte devant le lavoir. Nous devons faire une trancher pour changer l'arrivée d'eau, donc j'aurai pu en profiter pour faire passer le solaire sous le chemin communale (pas empreinté par des véhicules).
La distance jusqu'au garage atelier est d'environ 15m.

Sur les plans du RDC, en rouge nous prévoyons une dalle chaux sur hérisson avec PC possible et en vert, la présence de la dalle béton actuelle.
Tout l'étage est en plancher bois.

Merci d'avance pour vos retour.
N'hésitez pas si je fais fausse route dans quelques directions que se soit ;-)

Bon réveillon :-) :grin: :-D

Tanguy

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Re: Renovation Vaucluse

Message par Beone68 »

- 1

Tout a fait PAS d'accord avec Thierry (Lebritish) et je sais de quoi je parle puisque nous avons un poêle bouilleur et en ce moment .... on charge PAS TANT QUE CA !!!!!!!

En fait, tout dépend du degré d'isolation de la maison, de la puissance du poêle et de la taille du ballon.
Actuellement, il n'y pas eu un poil de soleil depuis presque 3 semaines. On chauffe donc exclusivement au bois. Une charge (4 bûches en 25cm) le matin au petit déjeuner, une en rentrant vers 18h, et une en soirée (+1 avant de se coucher si Text< -5°c, ce qui est rarement le cas ces dernières années). Au total, sur 1 semaine, on transporte l'équivalent de 5-6 sacs à bois pour charger le bûcher à côté du poêle.
Et s'il y a du soleil, c'est moins, bien sûr.
Donc bois + solaire n'est pas forcément de l'esclavage.

a+
Beone

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Re: Renovation Vaucluse

Message par lebritish »

Bjr à tous,
Beone68 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 9:53 am
En fait, tout dépend du degré d'isolation de la maison, de la puissance du poêle et de la taille du ballon.
tanguy a écrit :
lun. déc. 28, 2020 16:41 pm
l'"isolation" des murs en terre paille

Je crois qu'on a la réponse à la question, non :?:

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Re: Renovation Vaucluse

Message par j2c »

Je t'envie beone68...

J'ai cramé 4 stères de bois en 1 mois.. Ma femme était ravie de voir la merde que ça fout dans la maison. (notre maison de location.. les murs, c'est de la décoration.. une vraie passoire énergétique.)

Avant de regarder à se chauffer, il faut ISOLER.
L'isolation apporte un confort de fou, qui permet de limiter le chauffage
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=41&t=9908 : Nouveau projet solaire
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Re: Renovation Vaucluse

Message par ventura »

Bonsoir,
Pour quantifier les besoins de chauffage , il faut faire une approche des déperditions thermiques
La méthode GV permet trés simplement de quantifié ;
Plus les renseignement sont précis ,plus on se rapproche de la réalité

Quel sont les renseignements?
1 Epaisseur des murs pierre ? surfaces? isolation soit valeur de R ,K, lambda des matériaux ? épaisseur ?
2 Fenetre isolation K,U donné du constructeur ou si pas connu K=2,7 pour double vitrage,surface?
3 Sol terre plein sur hérisson ? béton surface ?
4 Longueur des pont thermiques plancher et sol ? ( c est la liaison entre les planchers et les murs) le périphérique des planchers
5 Plafond ? surface, isolation ?
6 La porte d'entrée étanche à l'air ? Vitrées ? porte de service garage idem ?

7 VMC double flux avec échangeur haut rendement ?
8 L'isolation avec un parement au courant d'air?

Les entrées d'air pour le chauffage bois ,direct en liaison avec l-extérieur ? Pas de prise d'air de combustion dans les pieces chauffées ?.
Donnée climatique : température de basse hiver, de la ville la plus grande et la plus proche (équivalente à votre clima )

avec 4 cm d'espace pour un plancher chauffant il existe des solutions trés faible épaisseur.
Lire sur " l'index du forum " plancher chauffant, mur chauffant

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monteric
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Re: Renovation Vaucluse

Message par monteric »

Bonjour,

Juste quelques remarques et reflexions :
- Sauf erreur de ma part et si c'est une technique que je ne connais pas, du terre/paille sur les murs intérieurs, comme je l'ai fait n'est pas une isolation mais un correcteur thermique. La nuance est importante car si c'est une très bonne technique pour les anciennes structures, notamment en pierre, qui n'ont pas de fondations et donc un fonctionnement hydraulique qu'il ne faut pas modifier, ce n'est pas aussi efficace qu'une isolation complete. Je me dis donc qu'au final si c'est bien cette technique que tu utilise que tu te rapproche de ma configuration ici a la maison.
- Les pertes thermiques sont les plus importante en toiture donc effectivement une meilleure épaisseur aurait été intéressante mais comme tu le dis on fait aussi comme on peut avec l'existant.
- Une double flux, est chere et peut performante dans le bat ancien car pour etre totalement efficace il faut impérativement une étanchéité a l'air parfaite, hors dans ce type de maison c'est juste .... très difficile
- Du solaire avec du PC c'est très bien comme on le dit toujours donc ok.
- Le poele ... On peut faire le tour facilement, plus ton besoin sera faible moins tu en auras besoin. Il faudrait effectivement faire quelques calculs pour mieux approcher le dimensionnement. Les formules données avec la connaissance de R,K ..Etc sont intéressantes mais souvent difficile a maitriser dans le bati ancien. Pour moi une approche par coefficient globale est plus simple et fonctionne assez bien. N'hésite pas a me demander par MP si tu veux un coup de main.
Donc le chargement d'un poele va dépendre de ton isolation, mais comme je le sens dans ton descriptif, tu vas etre du mieux possible sans atteindre le top donc il me semble que tu vas avoir un peu de besoin tout de meme donc une utilisation du poele qui peut etre importante. En ce moment, sans soleil et avec du froid (mais je ne suis pas dans le Lubéron ;-) ici nous chargeons le poele tres tres souvent, donc sans parler d'esclavage (un peu fort comme mot), il faut effectivement charger et savoir ce que c'est : livrer du bois, ranger du bois, re rentrer du bois, charger le poêle, poussière importante, piece plus chaude la ou est le pole mais un plaisir d'avoir un poele dans la piece, de voir la "flamme", un budget moins élevé qu'une chaudiere, un entretient facile ...

Bref le chois du mode de chauffage est toujours compliqué car il dépend a la fois de la maison (isolation), du mode de vie mais aussi de l'envie de ces habitants. Ca fait plusieurs accompagnement que je fais autour de ce type de rénovation et les réponses sont différentes a chaque fois.

Bon courage et n'hésite pas si tu as des questions.

Eric
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Re: Renovation Vaucluse

Message par mbn du puy »

Hello tous,

Je suis le sujet car il est intéressant, et en plus j'habite tout prés de notre collègue, au Puy Ste Réparade 13610.

Eric, ce que tu dis me va bien, effectivement, c'est difficile sur les maisons anciennes. La paille/terre va peu apporter comme tu le dis sur le niveau d'isolation. Surtout que l'épaisseur, pas donnée, ne peut pas vraiment être importante.
Effectivement, il faut isoler. Par l'extérieur, ce serait top, mais c'est cher, et le retour sur investissement TRES long, (au moins 10 ans voire plus) .. reste une solution interne, qui prend de la place sur des pièces déjà pas très grandes. L'idéal serait du placo plus polystyrène au moins du 100 mm, si les mur s'y prêtent. Ou un montage rail, placo, isolant LR rigide .. avec l'avantage d'un découplage mur/isolation. Il y a des systèmes modernes avec plot isolants pour clipser les panneau de LR.

Tout commence donc par l'isolation, une de mes premières remarques était sur le toit, on fait souvent ce qu'on peut ... et pour les murs pareil. Les fenêtres c'est déjà plus facile.

Eric, je veux juste faire une remarque sur la VMC double flux ... ça n'est pas si cher, j'en ai déjà posé 3, dont 1 chez mon fils. Effectivement c'est pas toujours facile pour poser les tubes, et ça dépend grandement de l'organisation de la maison .. étage, grenier etc ...
On peut s'en sortir à moins de 1000€ pour des rendements d'échangeur de l'ordre de 98%, ce qui était le cas chez mon fils (je l'ai d'ailleurs vérifié avec des mesures fines).
Concernant les fuites d'air ... il y en a forcément, justement la double flux est équilibrée en terme de pression, avec ses deux circuits, et la maison est à la même pression que l'extérieur, ça limite donc ce problème.

Perso, dans le sud, je me chauffe avec un insert de 80 cm, j'aspire l'air de la hotte et je refoule dans le couloir ainsi la maison est à bonne température partout (80 m², cette partie). La VMC double flux et le tube de chauffage passent par le grenier, avec 35 cm de ouate de cellulose par dessus. J'ai 100m² de murs (Nord, et N Ouest) isolés extérieur, mur Est avec Véranda, pas isolé, et Sud pareil pas isolé. Une seule pièce de 9 m² est isolée placo 10 cm de PU.
L'isolation extérieur sur les mur froids, a supprimé les ponts thermiques (j'avais un peu de condensation/moisissure légères dans les coins hauts) .. et maintenant ces murs sont quasi à la même température que la pièce (confort thermique, sans rayonnement froid des murs).
Par contre le sol, anciennes dalles sur ourdi béton, n'est pas isolé, et j'ai trop peu de hauteur sous plafond dans le sous sol, pour isoler ... et le sol est un peu froid ( 16° pour 19° dans les pièces).
Le chauffage au gaz existant fonctionne pour maintenir 15° en cas d'absence.

Sur la saison 2015-2016 j'ai essayé de faire un bilan bois, en pesant chaque jour ... je brûlais essentiellement du pin, bien sec... ça donne 12.5 kg de bois par jour sur 146 jours, (soit 1788 kg) avec une moyenne de 19.5° intérieur, et 13° en extérieur. Il y a forcément des erreurs avec toutes ces pesées (environ 10%).

Tous bilans fait ça donne environ 50 kWh/jour. Le gaz n'a pas été utilisé.

Mal orienté pour le solaire, (toits Est et Ouest, à 25°) pour le moment, je ne prévois rien.

Voilà. A+ Michel
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monteric a écrit :
mar. janv. 05, 2021 10:15 am
Bonjour,

Juste quelques remarques et reflexions :
- Sauf erreur de ma part et si c'est une technique que je ne connais pas, du terre/paille sur les murs intérieurs, comme je l'ai fait n'est pas une isolation mais un correcteur thermique. La nuance est importante car si c'est une très bonne technique pour les anciennes structures, notamment en pierre, qui n'ont pas de fondations et donc un fonctionnement hydraulique qu'il ne faut pas modifier, ce n'est pas aussi efficace qu'une isolation complete. Je me dis donc qu'au final si c'est bien cette technique que tu utilise que tu te rapproche de ma configuration ici a la maison.
- Les pertes thermiques sont les plus importante en toiture donc effectivement une meilleure épaisseur aurait été intéressante mais comme tu le dis on fait aussi comme on peut avec l'existant.
- Une double flux, est chere et peut performante dans le bat ancien car pour etre totalement efficace il faut impérativement une étanchéité a l'air parfaite, hors dans ce type de maison c'est juste .... très difficile Voir ma remarque plus haut
- Du solaire avec du PC c'est très bien comme on le dit toujours donc ok.
- Le poele ... On peut faire le tour facilement, plus ton besoin sera faible moins tu en auras besoin. Il faudrait effectivement faire quelques calculs pour mieux approcher le dimensionnement. Les formules données avec la connaissance de R,K ..Etc sont intéressantes mais souvent difficile a maitriser dans le bati ancien. Pour moi une approche par coefficient globale est plus simple et fonctionne assez bien. N'hésite pas a me demander par MP si tu veux un coup de main.
Donc le chargement d'un poele va dépendre de ton isolation, mais comme je le sens dans ton descriptif, tu vas etre du mieux possible sans atteindre le top donc il me semble que tu vas avoir un peu de besoin tout de meme donc une utilisation du poele qui peut etre importante. En ce moment, sans soleil et avec du froid (mais je ne suis pas dans le Lubéron ;-) ici nous chargeons le poele tres tres souvent, donc sans parler d'esclavage (un peu fort comme mot), il faut effectivement charger et savoir ce que c'est : livrer du bois, ranger du bois, re rentrer du bois, charger le poêle, poussière importante, piece plus chaude la ou est le pole mais un plaisir d'avoir un poele dans la piece, de voir la "flamme", un budget moins élevé qu'une chaudiere, un entretient facile ...

Bref le chois du mode de chauffage est toujours compliqué car il dépend a la fois de la maison (isolation), du mode de vie mais aussi de l'envie de ces habitants. Ca fait plusieurs accompagnement que je fais autour de ce type de rénovation et les réponses sont différentes a chaque fois.

Bon courage et n'hésite pas si tu as des questions.

Eric

Beone68
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Re: Renovation Vaucluse

Message par Beone68 »

mbn du puy a écrit :
mar. janv. 05, 2021 11:19 am
Eric, ce que tu dis me va bien, effectivement, c'est difficile sur les maisons anciennes. La paille/terre va peu apporter comme tu le dis sur le niveau d'isolation. Surtout que l'épaisseur, pas donnée, ne peut pas vraiment être importante.
Effectivement, il faut isoler. Par l'extérieur, ce serait top, mais c'est cher, et le retour sur investissement TRES long, (au moins 10 ans voire plus) .. reste une solution interne, qui prend de la place sur des pièces déjà pas très grandes. L'idéal serait du placo plus polystyrène au moins du 100 mm, si les mur s'y prêtent. Ou un montage rail, placo, isolant LR rigide .. avec l'avantage d'un découplage mur/isolation. Il y a des systèmes modernes avec plot isolants pour clipser les panneau de LR.
Plutôt que de la terre/paille, effectivement, un vrai isolant et par l'extérieur serait idéal. Néanmoins, dans le bâti ancien, il faut PROSCRIRE le polystyrène et tout matériau qui bloque l'humidité dans les murs (pare-vapeur étanche, enduit au ciment, plastique), sous peine de dégradation rapide des murs.

@Tanguy, quelles sont les possibilités/contraintes d'isolation (subies et choisies) ?

a+
Beone

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