Nouveau projet SSC dans le 06

[Jean-Yves 06]

Bonjour à tous,

J'avais fait il y a 4 ans une 1ère présentation de mon projet... qui est resté à l'état de projet .
Me revoilà donc, cette fois-ci déterminé!

Je vous fais ci-dessous un topo de l'existant, les choses (et mes connaissances) ayant évolué :

1. Bâti
- Maison construite de 1983 à 1988.
- Maçonnerie de parpaing sur Vide Sanitaire pour la maison principale. ITI (PSE 8 cm aux murs, PSE 20 cm au plafond).
- Plancher hourdis béton + PSE 3 cm ( ??)
- Cloisonnement en carreaux de plâtre.
- Présence de 2 studios avec dalle sur terre-plein.
- Combles aménagés (type cathédrale). Grandes hauteurs sous plafond.
- Pas mal de refends et de singularités (Aïe les ponts thermiques). Mauvaise compacité.
- MEX en alu simple vitrage, assez peu hermétiques. Rideaux lourds sur MEX et tapis sur plancher bas.
- Surface habitable = 230 m2.
- Ventilation par VB/VH sur pièces de service. Sauf studios (VMC).
- 7 occupants.

2. Localisation
- Hauteurs de Nice.
- Alt= 300 m.
- Exposé Sud-Est. Quelques masques de végétation « caduques » (ici les chênes ne perdent leurs feuilles que sur une faible période).

3. Estimations sur base des factures
- Le chauffage est réalisé au propane donc l’estimation est complexe.
- En gros sur les 5 dernières années je tombe sur 27.500 kWh/an, soit environ 120 kWh/m2.an pour le chauffage seul et avec une consigne de 19°C (le jour) et de 16°C la nuit. Ces consignes ne sont valables que pour l’habitation principale.

4. Émetteurs et distribution
- Radiateurs haute température alu avec robinets thermostatiques (15 ans environ).
- 1 réseau hydrocablé pour l’habitation principale, avec circulateur ON/OFF piloté par un thermostat d’ambiance programmable.
- 1 réseau hydrocablé pour les 2 studios, avec circulateur ON/OFF (piloté en // du circulateur de la chaudière ???).
- 1 bouteille de découplage (sans sonde de T°).

5. Systèmes
- Une chaudière à condensation Weishaupt… de 33 kW, avec circulateur à vitesse variable, sans ECS ( !). Loi d’eau sur sonde de T° extérieur.
- Un CESI Weishaupt (4m2+300 L simple serpentin) au glycol et à ballon d’appoint séparé électrique 300 L + boucle anti-légionnelle (pas encore compris l’asservissement du circulateur de cette boucle).
- Un insert bois bûche médiocre, sans bouilleur.

[Jean-Yves 06]

Et à présent mes projets!!

2.1 SSC
- Un champ de 12 m2 de capteurs à serpentin (d’occasion), qualité correcte. La simulation donne environ 30% de couverture des besoins (avec ECS solaire…).
- Installation au sol (impossible de caser plus de panneaux), à environ 25 mL du ballon tampon. Donc vanne thermostatique de préchauffage de la boucle solaire.
- Capteurs alimentés en eau pure, sur le réseau hydraulique de chauffage. Donc nécessité d’une alimentation secourue pour le contrôle/commande du SSC.
- Tuyauteries de liaison en multicouche. Raccordement (+1 m) aux panneaux en cuivre pour les cas de surchauffe.
- Remplacement de la bouteille de découplage existante par un ballon tampon multi-énergie Thermador de 200 L, sans serpentin.
- Décharge sur piscine via un échangeur eau/eau.
- Les 2 réseaux de distribution seront sur loi d’eau, basée sur la sonde extérieure.

NB1 : L’intégration du CESI existant au SSC, jugée complexe est reportée… à plus tard. Il est prévu d’incliner et de déplacer les capteurs « portrait » existants et de rajouter des capteurs plans horizontaux. Ce « futur » 2nd champ qui fera dans les 8 m2, en toiture, sera relié au SSC et tournera aussi à l’eau pure. Je le repousse un peu car j’ai peur de m’attaquer aux tôles amiantées (pas pour les poussières, mais par crainte de les casser ou de détériorer l’étanchéité déjà pas terrible de la toiture).

2.2 Amélioration du bâti
- Une fois dissipé le doute sur l’isolation du plancher bas, la seule piste réaliste pour l’amélioration du bâti sera l’amélioration de la ventilation (installation a minima d’une VMC décentralisée, voire d’une VMC double-flux décentralisée « maison ») et de la perméabilité à l’air (remplacement des baies à galandages).
- S’il s’avérait que le plancher bas n’était pas isolé, je me propose de réaliser un « Plancher Chauffant aéraulique ». cad de faire circuler de l’air chaud au travers des hourdis béton. Cet air « caloporteur » serait lui-même chauffé via un échangeur air/eau (ex : radiateur d’eau d’une moto). La sous-face du plancher bas étant bien évidemment isolée.
Mes calculs me donnent des résultats réalistes en termes de puissance/débits. Ce plancher chauffant n’aurait pas vocation à remplacer les émetteurs existants, mais à améliorer le confort… pour diminuer la consigne de T°… et la loi d’eau de l’habitation principale !
- Quelques entrées d’air faux seront corrigées (défaut d’équerrage de baie vitrée etc.).
- Lorsque nos finances le permettront, nous passeront les menuiseries en double vitrage.

2.3 Bois énergie
La maison est en lisière d’une chênaie… Et l’insert actuel (sans bouilleur) a un rendement médiocre. D’où l’idée de brûler du chêne dans un nouvel insert (avec bouilleur) digne de ce nom ou bien dans un poêle bouilleur.

2.4 Sobriété énergique
- La consigne de température ambiante sera progressivement baissée.
- Je vais améliorer le sas à l’entrée… et mettre des panneaux « penser à fermer » sur les baies vitrées…

[rod33]

2 points rapidement:
- émetteur haute température et solaire thermique ne font pas bon ménage (comprendre tu aura TRES difficilement de l'eau à 50°C en plein hivers)
- fonctionnement à l'eau pure: et le gel en cas de non circulation pour x raisons????

[Jean-Yves 06]

Bonsoir Rod33,

Merci pour ta réponse! Si dessous les réponses respectives à tes 2 commentaires:
-J'ai été sensibilisé à la diminution du rendement des capteurs en fonction de la température du caloporteur. Malheureusement je ne peux pas tout casser pour installer un PC, que ce soit en termes de coût ou de gêne occasionnée... Je réfléchis vaguement à mettre des petits murs chauffants lorsque je remplacerai les coffres de refoulement (non isolés à l'heure actuelle) des baies à galandages mais rien de moins sûr: il y a déjà des radiateurs HT à ces endroits. En l'état la simulation via le soft de l'INES me donne une couverture de 30% sur les besoins de chauffage + ECS avec les 12 m2 de la phase 1 du projet.
-Lorsque j'avais fait la petite formation de Pierre AMET, nous avions validé le fonctionnement sans glycol, même avec des capteurs plan. Moyennant un onduleur bien entendu. Ici ça fait bien longtemps qu'il n'a pas sérieusement gelé, alors je pense que le jeu en vaut la chandelle. A ce sujet, je pense que les +5°C de consigne de démarrage du circulateur pour le fonctionnement antigel sont un poil haut, des retours d'expérience?

Merci pour votre lecture!

[j2c]

Pour baisser la température de tes radiateurs tu as plusieurs solutions :
* isoler
* isoler (non, j'ai pas écrit 2 fois)
* augmenter le nombre de radiateurs ... pour avoir la même puissance à basse température il te fait 3 fois plus de radiateurs
* réduire ton ambition d'autonomie solaire à l'intersaison : en inter saison, les besoins en chauffage sont plus faibles, et peuvent être couvert par une puissance de radiateur réduite..

Fait un mix des 4

Le gel... avec de l'eau pure.. je pense que tu vas t'en mordre les doigts. ça arrive la nuit quand les panneaux sont froids, et donc pas de circulation. Le matin, ça sera au mieux bouché par un bouchon de glace, au pire, ça sera pété.

Je pense vraiment que tu devrais séparer l'eau morte de ton chauffage central, de l'eau du circuit solaire (que tu pourras glycoler au besoin.. ou éventuellement gérer une vidange)

[Jean-Yves 06]

Salut J2C,

Je suis bien d'accord avec toi: isoler c'est la base. Lorsqu'il y a des parois non isolées, y a pas à se poser de questions. L'ITE permet en plus de garder l'inertie du bon côté. Mais quid d'un bâtiment avec une isolation "moyenne"? D'après mes calculs je tombe sur un G = 1,12. Pas mal pour une maison des années 80. Du coup, je fais quoi? Je me paye une ITE sur le mur Nord (peu ajouré), mais j'ai déjà 8 cm de PSE (en ITI) sur cette paroi! Je ne gagnerai même pas l'inertie... J'aurais tellement aimé avoir un plancher bas non isolé! Un premier sondage (une baignoire démontée) m'a de prime abord fait croire que le plancher bas n'était pas isolé. Mais un second sondage m'a montré que si: 2 à 3 cm de PSE... Quand je pense qu'en Suède, ils étaient au niveau RT2012... dès l'après-chocs pétroliers!
Je suis re-d'accord avec toi: isoler les tuyaux chauds c'est la rebase. J'ai déjà supprimé pas mal de ponts thermiques (circulateurs, vannes, portions non calorifugées). Pour faire mieux, il faudrait changer les supports, mais j'y songe!
Augmenter le nombre de radiateurs: j'ai pour projet de remplacer le petit radiateur de notre SdB par un très grand sèche-serviette. Mais comme j'aimerais le Twist de chez Acova, avec mat à droite, tout ça d'occase... Ben ça prend du temps. Pour le reste, franchement je vois pas, hormis que les habitantes du lieu acceptent de démasquer tous les radiateurs (déplacer certains divans, des étagères...). J'avais bien songé aux plafonds chauffants, mais là encore c'est complexe à mettre en œuvre, surtout en site occupé. En plus il parait que ça marche plus bien à partir de 3 m de HSP. Ce qui est le cas par endroits.

Pour le gel, franchement je ne suis pas si inquiet: on sait faire de la recirculation nocturne. D'accord ça peut écrouler le stock (surtout s'il fait seulement 200 L les premiers temps), qui sait peut-être même faire redémarrer la chaudière. Mais on parle de quoi? On parle des dernières heures qui précèdent le lever de soleil, sur un mois de février bien rigoureux. Ci-dessous la climatologie de la station la plus proche et à la même altitude. Mon circuit primaire va cheminer essentiellement en vide-sanitaire. Autant, rien que le fait de recirculer suffit à dégourdir les capteurs.
Mais bon! Comme tu me mets le doute, je vais essayer de trouver les CR d'installations drain-back sous pression. C'est pas un Appérien de Nîmes qui faisait çà, non? J'ai en effet récemment lu que les capteurs à méandre (ou serpentin) pouvaient s'autovidanger Du coup peut-être que je pourrais faire ça moi aussi...

Merci en tout cas pour tes commentaires!

[YELLOW WHEELY BIN]

2.2 Amélioration du bâti
- S’il s’avérait que le plancher bas n’était pas isolé, je me propose de réaliser un « Plancher Chauffant aéraulique ». cad de faire circuler de l’air chaud au travers des hourdis béton. Cet air « caloporteur » serait lui-même chauffé via un échangeur air/eau (ex : radiateur d’eau d’une moto). La sous-face du plancher bas étant bien évidemment isolée.

Salut, alpin maritime

Bonne idée, sauf oublier l'échangeur et le rad ! Un simple capteur air, sinon, puiser l'air dans la partie chaude du bâti, pour le fourger dans le vide sanitaire - tu récupéreras forcément les calories, et de manière douce (rayonnement...).

Même si la dalle est "isolée", ce sera peanuts - mon bâti date de la même époque et j'ai 50 mm de PSE dans la dalle, avec des boucles EDF par dessus... Le plancher en marche, la T° du vide sanitaire montait de 5 K ! MdR
Une fois que j'avais pigé cela, j'ai mis la dalle à la retraite, fait baissé l'abonnement (90 Euro /an d'économies) et installé un poêle à bois...

J'ai ensuite isolé le VS (100mm de PSX sur les murs) ; maintenant je charge le VS quasiment ts les jours de l'année (oui, même en Bretagne !) avec de l'air rechauffé, l'an denier j'avais 65 E de chauffage élec... ! et 1,5 stères de bois à 89 E le stère...

Tout ça pour dire, isole isole (pas de répétition , comme le dit J2C...). Mais surtout pas le plancher haut !

Pour les studios, idem, au moins 60 mm PSX au sol, OSB, lino ou parquet flottant etc.


Pour tes MEX, tu ne parles pas de dimensions...

Si tu as des BV, les remplacer par des baies "merdiques" de Uw 1,7 de chez brico-destroy sera pas la pire des choses, et certainement mieux que tes existants... pas la ruine franche à moins de 500 Euros l'unité (bien s'assurer que le verre low-e est posé ds le bons sens). (j'en ai une, achetée chez Larry Martins, c'est pas mal du tout !)

Bon courage, peut-être calculer ton Ubat avant travaux, ça peut être salutaire...

YWB

.

[Jean-Yves 06]

Hello YWB,

Ton install' m'intéresse! Ainsi tu chauffes ton vide sanitaire? Pourtant il doit être ventilé (j'ai plus en tête les sections mini) ! A quelle température le montes-tu? Et du coup ça fait quelle température au niveau des pieds (au RdC) ? Dans mon idée, je n'utilisais pas vraiment la dalle comme un vrai émetteur. Plus comme un élément apportant du confort, permettant ainsi de diminuer la T° d'ambiance. Les vrais émetteurs restant les radiateurs, hélas.
Mais sinon de ton côté:
-Pas de soucis de plancher chaud en été? (Le nôtre est presque froid l'été, c'est appréciable!)
-Pas de soucis de condensation à la sous-face du plancher bas ? Le risque de corroder l'acier de mes poutrelles pré-contraintes me fait frissonner... Mais peut-être as-tu placé un polyane sur le sol du VS?
-As-tu une idée de la part d'énergie qui fiche le camp par les ponts thermiques périphériques (avec 5 cm de PSE )? A ce sujet, ça me fait penser aux "trottoirs isolants" où l'idée consiste à stocker l'énergie dans les fondations et le sol qui les entoure. J'avais été surpris d'apprendre que le sol pouvait se charger graduellement d'années en années (avec évidemment des cycles de décharge en hiver).

Merci pour ta contribution!

PS: à tout hasard, aurais-tu fait un CR de ton instal'? Je n'ai rien trouvé là: https://www.apper-solaire.org/Pages/Rec ... choix8.php

[YELLOW WHEELY BIN]

Salut, Jean-Yves !

"Un VS doit être ventilé"

BOF, ça dépend du VS

De toute façon, l'un n'empêche pas l'autre !

En effet, ventilos en marche, le mien est très sûrement ventilé avec deux fans en parallèle, entre 11:30 et 18:00 H.
https://www.bricodepot.fr/st-brieuc/ven ... prod54399/

Le reste du temps, il respire par les deux grilles d'origine (225 cm2).
(qui seront – à terme, remplacées par un pompe à radon).

Actuellement le CS est à 19.0°C la nuit, et il monte à 21.6°C voire 22.2°C en collecte, selon le jour.

Je préfère relever la température du sol, qui est de 19°C actuellement, étant en baisse depuis le record de 19°7C d'il y a trois semaines. (J'observe ce T°C sol de près depuis que j'ai installé un stock d'eau morte...).

Concernant la T° de la dalle, je ne la mesure même pas : comme tu le dis bien, la dalle est un facteur de confort, et non un émetteur (mon émetteur étant le poêle à bois, de 7,5 kW).

En été comme en hiver, la dalle est agréable aux pieds nus.
Le seul bémol était l'escalier d'entrée, en béton ; l'hiver dernier nous avons ajouté une résille électrique de 200 W sous la paillasse de l'escalier, ce qui a bien résolu le problème !

==========

Si tes poutrelles sont bien faites, comme les miennes, il n'y a rien à craindre de la condensation en VS.

Le VS monte facilement à 75 voire 80 % de HR, sauf nous ne vivons pas dedans ! Evidemment tu ne gardes ni pinard ni encyclopaedies dedans ! L'isolation des murs (PSX de 100) est doublé de 200 mm de béton de sol ("masse thermique isolée"). J'ai aussi une dalle en béton de chaux, ce qui assure le côté « sanitaire ». Donc la structure du CS est organisée afin d'assurer la gestion de l'humidité. J'ai aussi 150 m de PER dans le sol, en attente de raccordement (ou pas...).

Concernant les ponts thermiques de mes dalles (suspendues), je n'y accorde pas trop d'attention, la maison étant isolée de l'extérieur. Les PT qui m'ont échappé concernent les souches des murs périphériques et le refend, qui valent, effectivement 13 % de mes déperditions... (par contre ma dalle de RdC me coûte le double...) (mais je vais bientôt m'en occuper !).

A noter que les 5 cm de PSE en dalle ne valent pas « pont thermique » (ni source de déperditions
même) car en mon cas j'ai choisi de ramener le VS en volume chauffée.

En effet, comme tu le dis, l'idée consiste à stocker l'énergie dans les fondations et le sol qui les entoure.

Pour en finir, j'avais lu un jour sur un site américain que le meilleur cadeau à offrir à sa maison, c'était l'isolation des murs du VS... Ensuite, le meilleur cadeau à offrir à son VS, c'est une grande dose d'air chauffé par ... le soleil !

Bon courage pour la suite de ton projet !

YWB

[Jean-Yves 06]

Merci YWB pour ces précisions!

Un CR de ton instal' pour inspirer bien du monde...

Concernant les ponts thermiques de mes dalles (suspendues), je n'y accorde pas trop d'attention, la maison étant isolée de l'extérieur. Les PT qui m'ont échappé concernent les souches des murs périphériques et le refend, qui valent, effectivement 13 % de mes déperditions... (par contre ma dalle de RdC me coûte le double...) (mais je vais bientôt m'en occuper !).

Effectivement si tu as de l'ITE, je comprends que tu ne sois pas inquiet! Pour transposer ton principe de VS chauffé chez moi (murs en ITI et (faible) isolant sous chape, je pense que c'est foutu.
Je ne comprends pas quand tu dis: "par contre ma dalle de RdC me coûte le double...) "?
Je ne comprends pas non plus: tu as mis 20 cm de béton sur le sol de ton VS? Et à un autre endroit une dalle de béton de chaux?

A bientôt!

[YELLOW WHEELY BIN]

Ben les ponts froids "intraitables" comptent pour 13 % des déperditions totales du bâti, c'est beaucoup !
soit 55 W/K

Par contre, la dalle de RdC (non isolée...) compte, elle, pour 26 % des déperditions, soit 115 W/K
sur des déperditions totales de 422 W/K.

Donc j'ai intérêt à attaquer la dalle en priorité...

===
Il s'agit des murs périphériques du VS que j 'ai isolés (100 mm PSX), avec doublage de 200 mm en béton de sol.
Le sol du VS n'est aucunement isolé, juste une dalle en chaux, justement il sert à absorber la chaleur de l'air !
A l'origine, il s'agissait de 44 m2 de terre battue - cauchemare !

La dalle -- qui a nécessité d'efforts titanesques -- assure propreté (anti-pathogénique) et gestion d'humidité. Elle constitue une base firme et stable pour mes tonneaux d'eau morte. L'ensemble de la dalle contient du PER de 20/16.

A mon avis, ton VS pourrait bénéficier de la même approche - "hypocauste à air solaire" -- inutile (indésirable...) d'isoler le plancher haut du VS - il sert de stockage de masse !

D'ailleurs, isoler les MURS est plus intéressant car moins de superficie ds les murs que dans le PH, donc tu peux te payer plus d'épaisseur !

(Selon un site canadien, il faut isoler les MURS du VS par au moins *autant* que les murs ext. du bâti, et de préférence, *plus encore* ! )

Bonne continuation,

(va falloir que je m'active en matière de CR)

YWB

[j2c]

...
Augmenter le nombre de radiateurs: j'ai pour projet de remplacer le petit radiateur de notre SdB par un très grand sèche-serviette. Mais comme j'aimerais le Twist de chez Acova, avec mat à droite, tout ça d'occase... Ben ça prend du temps.

Un sèche serviette est un très mauvais radiateur basse température. Sa surface d'échange est ridicule par rapport à un vrai radiateur. Et pour faire de la basse température, il faut une grande surface d'échange.
Si vraiment tu veux mettre un sèche serviette, met le en plus d'un gros radiateur.

Pour le reste, franchement je vois pas, hormis que les habitantes du lieu acceptent de démasquer tous les radiateurs (déplacer certains divans, des étagères...).

Alors, là, rien ne sert de vouloir appuyer sur l'accélérateur, si les occupants de la maison mettre 2 pavés de 1tonne sur le frein.

Mettre des masques devant les radiateurs va buter leur efficacité, obligeant de tourner à haute température.

Un gros travail de négociation va devoir s'engager. Oui, un radiateur, c'est un objet moche, et ça prend la poussière..

Pour le gel, franchement je ne suis pas si inquiet: on sait faire de la recirculation nocturne. D'accord ça peut écrouler le stock (surtout s'il fait seulement 200 L les premiers temps), qui sait peut-être même faire redémarrer la chaudière. Mais on parle de quoi? On parle des dernières heures qui précèdent le lever de soleil, sur un mois de février bien rigoureux. Ci-dessous la climatologie de la station la plus proche et à la même altitude. Mon circuit primaire va cheminer essentiellement en vide-sanitaire. Autant, rien que le fait de recirculer suffit à dégourdir les capteurs.

Tu fais comme tu veux.. Perso, je tenterai pas le coup... Vu le prix des panneaux, c'est un risque que je ne prend pas ;)

Mais tu peux toujours utiliser la protection gel de ton régulateur, dans un premier temps, pour te faire une idée.