Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

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m8mat
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par m8mat »

Bonsoir,
Merci beaucoup pour ce retour !
ventura a écrit :
mar. févr. 06, 2024 20:44 pm
Bonsoir,
(Pas simple pour s'exprimer)
Dans ton dernier schéma plusieurs problème la PAC( avec son circulateur intégré si je ne me trompe pas) en série avec le circulateur
du chauffage ce n'est pas bon
Mon idée c'est de n'utiliser la PAC que si le circuit de chauffage ne fonctionne pas. C'est pourquoi je l'avais intégré ici car il me semblait que c'était ici qu'elle gênerait le moins et pourrait fonctionner facilement en relais du chauffage via la chaudière/ballon tampon.
ventura a écrit :
mar. févr. 06, 2024 20:44 pm
Mettre le ballon d'eau chaude en parallèle sur le ballon de 800l ce n'est pas bon.le circuit se fera sur le circuit ayant le moins de perte de charge ou sur le circuit en thermo-syphon
Là c'était pour charger l'ECS en chaleur si pas ou plus de solaire thermique...
ventura a écrit :
mar. févr. 06, 2024 20:44 pm
As tu dessiné des capteurs à tubes ou des capteurs plan ?
Ce sont des capteurs plan "en harpe", tous reliés par le haut.

Merci encore, j'ai quelques mois pour tout ajuster et faire des choix...

m8mat
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par m8mat »

Bonsoir,

J'avance petit à petit.

J'ai trouvé un moyen je pense d'installer le ballon 1000L.
Il faut maintenant que je décide si je pars sur :
- un échangeur à plaques pour le solaire et je reste à 1000L de tampon + 350L ECS (serpentin solaire + serpentin chaudière)
- un second ballon tampon avec serpentin solaire en plus pour éviter l'échangeur à plaques et être sur quelque chose me semble-t-il plus simple, j'envisage alors 500L ou 800L, que je ne garderais que pour l'été. Ca me fera autant de stockage en plus pour l'hiver et une chauffe de chaudière.
Les deux options ont leurs avantages et inconvénients (merci aussi à LeBritish et Ventura). De mon côté j'opterais plus pour un ballon de 500L avec serpentin solaire. Vous me direz ce que vous en pensez.

Pour la régulation je vais partir sur le matériel TA en lien avec MontEric (UVR 16x2 par exemple) ! Je suis à fond dessus et ça me permettra d'ailleurs de sortir un schéma "plus propre" et correct, en prenant en compte vos derniers conseils.

Merci encore à toutes et tous !
Mat

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monteric
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par monteric »

Salut,

Perso je ne comprends pas vraiment ta deuxieme option
m8mat a écrit :
mer. févr. 14, 2024 19:30 pm
un second ballon tampon avec serpentin solaire en plus pour éviter l'échangeur à plaques et être sur quelque chose me semble-t-il plus simple, j'envisage alors 500L ou 800L, que je ne garderais que pour l'été. Ca me fera autant de stockage en plus pour l'hiver et une chauffe de chaudière.
Notamment ta remarque "que je garderais que pour l'été. Si tu as un schéma ...

Concernant ta PAC il faut changer la position de la la V3V TOR qui "sépare" le circuit PAC du circuit "ballon tampon". Soit tu chauffes tes plancher avec le ballon, soit avec la PAC donc montage en parallèle. Ta PAC à "normalement" une pompe et une V3V mitigeur.
Ensuite pas mal de truc que perso je ne ferrais pas cela. Notamment le fait de chauffer ton ECS par la chaudiere en passant par le ballon tampon. Ca va etre la misere, tu vas etre obligé de chauffer et maintenir ton ballon tampon chauffer pour charger "rapidement" ton ballon ECS. Donc il faut que ta chaudiere puisse attaquer directement le ballon ECS ou le ballon tampon (V3V TOR).
Si tu peux enlever l'échangeur pourquoi pas mai si tu le laisses ne le met pas en tete des panneaux mais seulement sur le ballon tampon, tu "attaque" ton ballon solaire directement par son echangeur solaire donc V3V TOR avant.
Bref pas mal de trucs a modifier selon moi ;-)

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Eric
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par kironk »

Le fait de chauffer l'ECS a partir du ballon tampon, c'est le schema de fonctionnement classique d'une Froling S3, ca fonctionne parfaitement bien.
Tu n'as pas besoin de charger le tampon avant que ca charge l'ECS, dans la realité ca envoie direct a l'ecs puisque c'est piqué en haut de ballon (ce qui n'est pas tout a fait le cas du schema un peu avant).

Un échangeur a plaque pour utiliser un BT sans échangeur, ca fonctionne tres bien, des boites comme Sonnenkraft utilisent cette technique, le seul inconvenient, un 2eme circulateur a installer.
C'est hyperpratique pour faire de la stratification sur gros ballons.

Dans ton cas, une V3V d'orientation ECS / Echangeur BT et roule, simple et efficace.
Ton dernier schema est trop compliqué et ne fonctionne pas.

Sinon, Monteric, pour la pac, tu te trompe, la PAC peut attaquer un plancher en direct sans vanne mélangeuse (ni bouteille de découplage).
C'est d'ailleurs bien mieux pour le COP.
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par monteric »

Heu, je ne me trompe pas c'est exactement ce que je dis !
La v3v est une tor pour passer de la pac en directe au ballon.

Quand au fait de passer par le ballon tampon pour ensuite chauffer le ballon Ecs, excuse moi mais je veux bien que ça marche mais forcément moins bien qu'en directe même si Monsieur Froling fait autrement....

Enfin, et il faut lire correctement les messages, passer par un échangeur solaire pour le ballon non équipé oui mais pour le ballon qui a déjà un échangeur non.

Quand au fait que le schéma ne fonctionne pas, on peut plutôt dire qu'il y a quelques corrections c'est plus sympathique et moins prétentieux ;-)

A plus

Eric
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par kironk »

J'ai des dizaines de Froling sous le coude montées selon la preco du fabricant, et le ballon tampon ne se charge pas si l'ecs charge
a condition que les débits soient les memes. C'est justement là ou c'est interessant puisque la puissance "absorbable" par l'ECS est variable.
Sur ce schema tu mettrais un 3eme groupe sur le Mik pour charger l'ecs que ca ne changerait pas grand chose.
Capture d’écran 2024-02-16 à 09.39.23.png
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par monteric »

kironk a écrit :
ven. févr. 16, 2024 10:44 am
ca ne changerait pas grand chose.
Je suis bien d'accord, je n'ai pas dis que c'etait impossible, j'ai simplement signalé que c’était forcément un peu moins bon. Mais oui ca marche et on perd pas beaucoup si c'est ce que tu veux entendre.
Apres ca oblige a mettre une pompe en plus pour la circulation entre les deux ballons alors que dans l'autre solution, seule une V3V TOR suffit.

Le choix est a faire, c'est tout.

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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par kironk »

Comment tu fais avec une V3V Tor pour charger le ballon ECS a partir du tampon?

Une S3 20 a une capa de chargement de 140L, il te faut au moins 1700L de tampon pour stocker l'energie d'une flambée.
Le montage préconisé permet justement d'optimiser les flambées, que ce soit en rendement ou en manutention.

Ce serait dommage d'utiliser cette chaudiere de maniere non optimisée.
Quand j'ai bossé la premiere fois il y a quelques années sur ces chaudieres, je pensais comme toi, il y a une certaine logique en effet.
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par monteric »

Bon un schéma étant plus rapide .
Rien d'extraordinaire et ça ne change strictement rien a la capacité de la chaudière.
montage.jpg
montage.jpg (57.86 Kio) Vu 229 fois
De toute façon je pense que ce n'est pas forcément une "bonne chose" de faire de l'eau chaude avec la chaudière quand on fait du solaire thermique, du moins il est nécessaire de relativiser.
Pourquoi ?
Par ce que la chaudière va forcément prendre une partie que le solaire aurait pu faire en cas de beau temps.
Le ballon ECS va toujours rester chaud grâce normalement à la chaudière donc cette partie est "perdue" pour le solaire.
C'est ce que j'appelle de la "pollution" d'énergie dans le ballon ECS solaire.
Et c'est pas fini ... Comme en été on n'utilise pas la chaudiere, hop on ajoute une résistance dans le ballon ECS. Du coup bonjour la logique et la régulation pour obtenir un fonctionnement optimal du CESI.

En fait parfois il me semble beaucoup plus simple de faire un CESI avec un ballon avec un échangeur solaire point et mettre ne série un petit cumulus électrique qui chauffera sans "polluer" le ballon solaire en cas de besoin.
Du coup on enlève de la régulation de cas de la chaudière pour l'ECS, le cas de la résistance a gérer entre le solaire et la chaudière, on enlève de l'hydraulique, bref on simplifie !
En plus si on veut mettre un peu de PV on peut ajouter un peu de routage vers le cumulus elec pour la mi-saison.

Au final j’aimerai réellement savoir le gain et comparer les deux solutions ....

Ce n'est pas une solution, juste une discution et une vision perso ;-)

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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par m8mat »

Bonjour,

Un très merci à Kironk et Monteric (et les autres avant). Vos avis et conseils sont précieux : même s'ils divergent parfois, ou se nuancent, ils me permettent de mieux comprendre et de faire mes choix ensuite en connaissance de cause. C'est la richesse du forum ! Si je fais des erreurs autant que je les corrige en amont.... :marteau:

Monteric tu as raison je me suis mal exprimé, ma phrase n'est pas correcte, je me corrige ici pour mieux expliciter mes deux options :

- soit je reste avec 1000L de tampon sans échangeur, auquel cas je compense avec un échangeur à plaques en prenant en compte vos conseils. J'espère juste que 1000L seront suffisants pour absorber une chauffe et pour avoir assez de souplesse et d'autonomie derrière au moins 24h (sachant que je peux toujours faire évoluer).

- soit j'ajoute tout de suite un tampon de 500L par exemple, avec serpentin solaire, auquel cas plus simple pour gérer la bascule solaire thermique de l'ECS vers le tampon, il faut par contre que j'optimise la liaison entre les deux ballons (comme évoqué en début de topic, afin d'avoir une véritable réserver cumulée de 1500L) et que je puisse découpler pour ne garder que le 500L de tampon l'été et avoir un vrai stockage efficace d'eau chaude complémentaire (et pas tiède). Mes 13m² de panneaux, en étant à inclinés à 80° ne surchaufferont pas et ne pourront pas, à mon avis, en plus de l'ECS, beaucoup stocker de calories dans le tampon. Mais je me trompe peut-être.

J'en profite donc pour proposer un nouveau schéma ajusté, plus "simple" je pense... (à partir du doc constructeur)
Merci beaucoup !
Plan chauffage et ecs 3.jpg
Plan chauffage et ecs 3.jpg (64.01 Kio) Vu 215 fois

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monteric
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par monteric »

Salut,

Alors oui mais non .... ;-)
A vouloir prendre un peu de tout et de mélanger ben ca marche pas mieux :-D
Essayons de "nettoyer" ton schéma :
- tout d'abord il est remplit de clapets anti-retour, alors c'est comme tout, trop de clapets tue le clapet ! Plus sérieusement vu le cout des clapets et les contraintes que ca peut infliger dans l'hydraulique, c'est bien d'en mettre mais pour de bonnes causes.
- Circuit chauffe-serviettes : Si tu n'as effectivement que 2 radiateurs sur ce circuit, je ne m’embêterai pas à mettre une V3V pour faire varier la température. Sur du radiateur tu peux directement puiser et envoyer la température du ballon. Tu gagnes en matériel hydraulique, en simplicité, y compris de régulation et en maintenance possible.
- Pour l'alimentation de ton ECS par la chaudiere, il faut choisir ! Soit tu prends la version de Kironk en passant par le ballon tampon, soit tu prends ma version avec V3V mais la non. L'enchainement de circulateurs peut te créer des problemes de cavitation que tu n'auras pas en passant dans le ballon tampon qui jouera un role de "découplage". En plus pense qu'un circulateur est passant donc tu peux aussi avoir une circulation dans ton ballon ECS alors tu veux juste chauffer ton ballon tampon. Évite les problemes possibles, tu auras deja de quoi faire :-)
- Meme punition pour le branchement de ton echangeur a plaque. Ne passe pas par le même "tuyau" mais par une connexion directe dans le ballon. La aussi potentiellement problemes de cavitation en enchainement du circulateur ECS et possiblement tu peux aller tirer par le haut du ballon en passant justement par le circuit ECS, donc la aussi passes par le ballon tampon pour un "effet" découplage. En plus risque aussi de problemes si ta chaudiere marche en meme temps que ton echangeur. Sens inversé de ta pompe echangeur ! Clapet sur ton circulateur echangeur sans interet il est inefficace.
- PAC : Je maintiens qu'il faut une V3V TOR sur le circuit pour utiliser soit le circuit qui vient du ballon ou chaudiere, soit la PAC, sans cela il y a un risque que tu "siphonnes" par le circuit chauffe serviette.

Bon voila mes remarques qui me semblent pertinentes sauf si je suis passé a coté de trucs en faisant trop vite. :roll:

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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par m8mat »

Bonjour,
Merci beaucoup Eric, comme à chaque fois.

Là je t'avoue que j'avais fait "simple" dans le sens où j'ai repris le schéma conseillé par Froling dans la doc, en mettant simplement l'échangeur à plaques à la place de l'échangeur dans le ballon que je n'ai pas (donc cette zone est imaginée en suivant la conception générale). Et je n'ai pas accès au piquage tout en haut.

Effectivement si je ne mets pas de clapets forcément ça risque tirer ailleurs, ça ne me pose pas de problème de corriger tout ça si c'est mieux de faire autrement.

Ok pour retirer la V3V sur le circuit chauffe-serviettes.

Pour l'ECS c'est le schéma proposé par Froling en passant par le haut du ballon qu'il est vrai je ne peux pas faire car je n'ai pas la place de sortir en haut (il y a un purgeur à la place car c'était pareil chez la personne où j'ai récupérer le matériel). Et j'ai vu sur un autre schéma de Froling avec en fait un gros collecteur que ça pouvait se faire. Mais je ferai au plus simple, ici j'ai sorti le schéma type que j'ai essayé d'ajuster à ma config.

Ok pour échangeur à plaques, je peux effectivement me reprendre sur d'autres piquages du ballon. Mais je n'en ai que les 6 alignés comme sur le schéma. Actuellement il y a 2 bouchons au milieu (3 et 4) et deux doigts de gants aux 2 et 5.

Pour la PAC "ma difficulté" c'est qu'elle puisse se mettre en route toute seule si besoin , sans que j'intervienne. Et elle ne peut pas déclencher de V3V actuellement. Si je la fais aller sur le ballon c'est pire car elle va brasser une grande quantité d'eau pour rien. Ou alors je la découple avec le ballon 100L que j'ai actuellement. Ca reste à travailler en priorité avec l'ECS donc.

Merci encore pour les conseils et la réflexion qui se poursuit donc (et bonnes vacances!)

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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par j2c »

Ta PAC a un circulateur intégré ?
AS-tu moyen de brancher en parallèle un relais 230V. Afin de récupérer le signale "je fonctionne"
A partir de là, tu pourras déclencher une 3 voie pour orienter la chaleur ou tu veux, sachant que la PAC tourne ou non.
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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par m8mat »

Bonjour j2c,
Oui la PAC a un circulateur intégré (vase d'expansion 12l et pot à boue également pour fonctionner en autonomie, c'est une monobloc).
C'est une idée qui me semble jouable effectivement ! Je garde cette option sous le coude, merci beaucoup !

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Re: Panneaux solaires thermiques, chaudière bois et PAC

Message par monteric »

Souvent les PAC on une "entrée" de type thermostat donc ce qu'on appel "contacts sec" et du coup ... ben voila c'est pilotable avec ta V3V ... ellle est pas belle la vie ;-)
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