projet d'installation avec msd

[thermitch]

Super merci Rémi

Q primaire < q secondaire
Le cas 2 que tu traites ici, m'a été enseigné comme le cas de la bouteille de découplage utilisée en mélange
On doit apprendre le fameux calcul plus tard ...
Dans ce cas de la bouteille en mélange, il y a une stratification de la bouteille.
C'est le pourquoi des piquages en haut par exemple destinés aux aérothermes ... et en bas au plancher chauffant.
D'où ma question : si on utilise un collecteur, plus de stratification, souci ?

Q primaire > q secondaire
L'autre cas qui m'a été enseigné est la bouteille est utilisée en casse pression

Et on m'a enseigné pour finir qu'il était en pratique impossible d'obtenir des débits identiques (ton cas 1)
La cause : la v3v qui régule la t° sur le secondaire modifie en permanence le débit au secondaire.

Comme à l'habitude, j'ai croisé plusieurs sources d'infos en plus de mes cours :

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... e41bd816ff

http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/acces.htm

http://www.climandsoft.com/fr/perte-de-charge-tubes.php

[ringeval]

bonsoir;
d'après ce que je peux lire sur le sujet; plusieurs termes sont associés à ces bouteilles:
-bouteille casse pression = bouteille de découplage hydraulique
là; toutes les sources que j'ai lu concordent; c'est la même chose.
par contre, pour:
-bouteille de mélange;
certain disent:
BOUTEILLE DE MELANGE
Bouteille qui n'a rien à voir avec la bouteille de découplage hydraulique. Cette bouteille dite de mélange sert à prélever un débit sur le réseau primaire pour assurer celui calculer pour un reseau secondaire. On rencontre ce cas dans les sous / stations.
BOUTEILLE DE DECOUPLAGE HYDRAULIQUE
L'installation de cette bouteille permet de créer un point hydrauliquement « neutre » entre les circuits primaires et secondaires afin de rendre « indépendant » chaque circuit et d'empêcher » tout interactivité des pressions dynamiques induites par leurs pompes respectives. Attention la somme du débit secondaire ne doit jamais être supérieure au débit primaire sous peine de transformer la bouteille de découplage en bouteille de mélange.
tiré du site: http://www.atlantic-guillot.fr/home/gui ... l?lettre=B
donc d'après ce site c'est 2 bouteilles différentes;

mais si je vais sur ce site là, par exemple: http://renotherm.fr/Bouteille-de-melange.html l'on peux lire: La bouteille de mélange (appelée aussi bouteille casse pression).......
j'aimerais comprendre.....

merci de m'éclairer
thierry

[ringeval]

et cette bouteille vendu sur vivastreet ce serait quoi? avec un montage étrange: la v3v qui relierait les deux circuits froids, avec l'accélérateur placé sur circuit froid pour un chauffage traditionnel au gaz
thierry

[ringeval]

j'ai oublié la photo

[ringeval]

désolé thermitch, mais je n'avais pas pris le temps de lire tes liens (honte à moi);
donc, il semblerait que bouteille de mélange et bouteille de découplage hydraulique soient différents; par contre cela pourrait être la même bouteille: "Attention, la somme des débits du (des) secondaires ne doit jamais excéder le débit primaire sous peine de transformer la bouteille de découplage en bouteille de mélange." http://www.climandsoft.com/fr/perte-de-charge-tubes.php.

et donc, sur la photo jointe ce serait bien une bouteille de mélange, ce qui expliquerait la position de cette v3v.

thierry

[remi.450]

Bouteille casse pression, de découplage, de mélange, tous ces termes veulent dire la même chose.
Rémi

[thermitch]

Les termes enseignés dans au moins trois écoles et centres de formations sont les mêmes : (j'ai pas pu les vérifier toutes )

- Le matériel en lui même s'appelle : bouteille de découplage hydraulique

- La fonction : Suivant les différences de débits primaire et secondaire, cette bouteille peut-être utilisée soit en casse pression soit en mélange.

Dans le premier cas, la t° en sortie est la même qu'en entrée.
Dans le deuxième cas : la loi des mélanges expliquées par Rémi s'applique.

Ce qui est surtout à retenir, c'est qu'on obtient pas le même résultat suivant les conditions d'utilisations.

[ringeval]

bonsoir;
ok, là, j'ai tout compris
merci
thierry

[ringeval]

bonjour,
je reviens sur cette bouteille casse pression.
est-il indispensable qu'elle soit de section cylindrique? est ce qu'elle pourrait être de section carré ou rectangulaire? en respectant les mêmes proportions bien sure.

d'autre part, si je mets un circulateur à débit variable sur mon circuit murs,et lorsque tous les robinets thermostatiques sont fermés (t° atteinte), est ce que ce circulateur s'arrête de fonctionner de lui même? ou c'est la régulation qui le stoppe et dans ce cas là, quelles options lui donner? faut-il mettre un thermostat d'ambiance dans une des pièces (salle d'eau), qui sera relié à ce circulateur, lui même relié à la régul? car sinon, comment passer des murs à l'ecs?
merci
thierry

[thermitch]

Un problème du cylindre ou carré est la tenue en pression.
Un cylindre résiste à des pressions bien plus élevées.
F = p x s
La force qui s'applique est égale à la pression multipliée par la surface.
Il suffit de regarder l'unité dans laquelle ça se mesure : kg par cm² par exemple.
C'est cette notion de surface qui fait la différence.
Avec un rectangle, le vecteur de force s'éxerce dans la même direction et donc s'additionne sur la surface totale.
Avec un cylindre, chaque vecteur de force correspond en gros à un rayon du disque de base. Le sens d'application de la force est donc réparti dans toutes les directions et la surface impactée est bien moindre.
La tôle plate va se gondoler et les soudures lâcher quand le cylindre ne bougera pas.
Voir petit dessin.

Un autre souci pourrait être la circulation harmonieuse du fluide ... mais là je n'ai pas de données.

Pour le circulateur à débit variable, il va gérer sa vitesse tout seul en fonction de la pression constatée ... jusqu'à l'arrêt.
D'où un problème si tu veux passer (donc faire circuler) sur l'ECS quand tes thermostatiques se ferment (t° pièces atteinte)
As-tu revu le powerpoint de Rémi sur les pompes ?
Et la solution que j'ai prévue dans ce cas ?
J'attends la réponse avant de chercher où tout ça est caché

[ringeval]

bonsoir,
merci pour ta réponse concernant la bouteille. J'abandonne donc cette idée de section carré.

pour le circulateur:

Pour le circulateur à débit variable, il va gérer sa vitesse tout seul en fonction de la pression constatée ... jusqu'à l'arrêt.
D'où un problème si tu veux passer (donc faire circuler) sur l'ECS quand tes thermostatiques se ferment (t° pièces atteinte)
As-tu revu le powerpoint de Rémi sur les pompes ?
Et la solution que j'ai prévue dans ce cas ?
J'attends la réponse avant de chercher où tout ça est caché

.

fais-tu référence a ce post?
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... sc&start=0
thierry

[remi.450]

[quote="thermitch"]Un problème du cylindre ou carré est la tenue en pression.
Un cylindre résiste à des pressions bien plus élevées.
La tôle plate va se gondoler et les soudures lâcher quand le cylindre ne bougera pas.

Pour le circulateur à débit variable, il va gérer sa vitesse tout seul en fonction de la pression constatée ... jusqu'à l'arrêt.
D'où un problème si tu veux passer (donc faire circuler) sur l'ECS quand tes thermostatiques se ferment (t° pièces atteinte)
[/quote]
Bonjour,
Thermitch à raison pour la bouteille carré avec des déformations. Mais celà concerne les grossses bouteilles ou ballon.
Si les chauffagiste font des bouteilles rondes, c'est que celà est plus facile. Ils partent de section de tube standard pour les petites bouteilles, ou alors ils font rouler une tôle aux dimensions qui vont bien avec des fonds bombés standard.
Concernant des petites bouteilles carré de 10 cm il n'y a pas de soucis pour la tenue en pression surtout pour 3 bar.
Il est vrai que la forme carré aura tendance à vouloir devenir ronde....celà dépend de l'épaisseur de la tôle.
D'ailleur il me semble que les réserves d'ECS dans les chaudières murales sont de forme rectangulaire en tôle avec des plis pour rigidifier.
Concernant la pompe à débit variable, elle ne s'arrête pas quand le débit est nul. La pompe ne souffre pas car la chaleur diffusée par la pompe au minimum de sa vitesse est largement dissipée par la carcasse (avis du constructeur Grundfos pour les petits circulateurs)
Rémi

[thermitch]

Oui Thierry, dans ce post tu as une bonne synthèse de tout ça

Petite ou grande bouteille, les forces en jeu sont les mêmes ... avec les mêmes conséquences.
Ça se voit moins sur le gonflement des parois mais les soudures sautent aussi vite.
J'ai essayé de faire un vase d'expansion carré sur une voiture un jour
Si on a des plis ça change tout : l'application des forces se trouve réorientée à la perpendiculaire de chaque surface du pli.
Pendant qu'un pli est étiré, l'autre est comprimé.
Tout ça donne une espèce d'accordéon en équilibre.

De ce que j'ai vu sur des chaudières ou autre, il y a bien des formes qui tendent vers le parallélépipède rectangle.
Mais les bords ne sont pas à angles vifs et pas soudés. Les angles sont pliés arrondis et la soudure se trouve en ceinture.
Si tu as un exemple en bords vifs soudés ....

édition
Je viens de me livrer à un petit calcul :
- partons sur une "bouteille" avec piquage aller/retour en primaire et même chose en secondaire
- partons sur du diamètre 22x1 en piquage
- avec la règle des 3D cela nous donnera une bouteille d'environ 30cm de hauteur
- prenons 30cm en largeur également pour que la base soit carrée
=> à 3 bars, cela nous donne une force appliquée sur le surface de : 2700 kg
Voyez la tronche de la tôle de 4mm (épaisseur qu'on aurait sur un cylindre) avec 2700 kg sur le dos

[remi.450]

[quote="thermitch"]

Je viens de me livrer à un petit calcul :
- partons sur une "bouteille" avec piquage aller/retour en primaire et même chose en secondaire
- partons sur du diamètre 22x1 en piquage
- avec la règle des 3D cela nous donnera une bouteille d'environ 30cm de hauteur
- prenons 30cm en largeur également pour que la base soit carrée
=> à 3 bars, cela nous donne une force appliquée sur le surface de : 2700 kg
Voyez la tronche de la tôle de 4mm (épaisseur qu'on aurait sur un cylindre) avec 2700 kg sur le dos [/quote]
Thermitch, la règle des 3D est aussi pour le diamètre. Donc du DN 20 donne 60 mm de bouteille en diamètre.
Et moi je parle de petit bouteille.
De toute façon je suis "lyncher".....
Rémi

[thermitch]

Yes ... alors pour 6cm de base : 540 kg
C'est plus raisonnable : est-ce que ça tient ?