Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

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yves35
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par yves35 »

bonjour,

pour cadrer au mieux ce qui ressort de l'isolation thermique, un document de référence:
https://negawatt.org/telechargement/Doc ... 201107.pdf
il est inutile de mettre des épaisseurs démentes sur le toit si le reste n'est pas isolé . Ca se verra à peine , comme dit dans le document de négawatt "on rattrape très difficilement un poste mal isolé" en surisolant ailleurs.
Par ailleurs tes gros murs présentent une forte capacité thermique mais ne sont pas isolant du tout de l'ordre de tes vitrages pour fixer les idées. Ce qui isole,c'est l'isolant ce n'est pas la masse . D'ailleurs les isolants sont légers.

Enfin 420 000 kwh c'est environ 100 fois ma conso totale ...

Il existe chez des accumulateurs "spécial PAC" qui servent de source à une pompe à chaleur chez Jeni dont je t'ai donné le lien

yves

fxlacombe
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par fxlacombe »

j2c a écrit :
jeu. janv. 28, 2021 16:54 pm
Je pense que tu peux déjà, isoler. ça coute de l'argent, et ça va te permettre d'assenir le besoin en chauffage.

Une fois fait, tu peux laisse passer une saison froide (ça n'empèche pas de cogiter), pour avoir un retour sur le besoin de chauffage de ton batiment.

Actuellement, tu as un montage PAC, avec relève de chaudière. En gros, ta chaudière relever la température déjà fournie par les PAC pour augmenter la température de départ.

En SSC, tu peux le faire également :
* soit ton eau solaire est suffisament chaude, et tu l'utilises telle quelle
* soit c'est pas assez chaud, et tu utilises un des PAC (ou les 2), pour relever la température
* soit c'est toujours pas assez chaud, et tu utilises la chaudière.

Il faut juste s'assurer que ton retour radiateur est suffisament froid.
* S'il retourne à 45°... tu vas pas vraiment pouvoir profiter du solaire.
* S'il retourne à 25.. c'est déjà plus jouable.

Ton ballon tampon, je le vois un peu comme une grosse bouteille de mélange, où tu as d'un coté, les producteur qui viennent déverser l'énergie, et de l'autre des consommateurs (tes radiateurs).

De l'autre coté, tu avais un projet PV pour permettre de réduire un peu ta consommation "bruit de fond".. Avec tes 10A permanent, le résultat va être assez rapide. Même avec 8 panneaux.. t'auras jamais de surplus à offrir gratos à Enedis. Ce projet là peut être indépendant de la partie chauffage. ça peut donc être mis en route en parallele des travaux de chauffage. Faudra pas s'attendre à effacer toute la consommation. Mais déjà en été, ça t'effacera une bonne partie de la consommation de jour... en inter-saison ça effacera une partie. Et en hiver, tu récupèreras ce que tu pourras.. Si c'est pour effacer la consommation liée à l'activité pro.. y a peut-être moyen de passer la dépense sur le compte de l'activité pro.. (avec un amortissement sur 10 ans sur le bilan comptable)
Le fonctionnement de ma chaudière et de mes PAC n'est pas celui-ci. La chaudière ne relève pas l'eau déjà produite par mes PAC. En fait, c'est soit l'un, soit l'autre. Les PAC tournent jusqu'à -3° dehors, et en dessous de -3° dehors, les PAC s'arrêtent complètement, et c'est la chaudière qui démarre et qui chauffe à la place des PAC...Dès que la température devient plus clémente, la chaudière se coupe et les PAC se rallument...Il n'y a donc jamais aucun mélange d'eau des 2 systèmes, où les PAC produiraient en permanence, puis si elles n'étaient pas suffisante pour produire de l'eau à 55° à un instant T, ce serait la chaudière qui viendrait balancer un peu d'eau à 65° dans le ballon tampon pour obtenir un mélange à 55°...et c'est bien là tout le problème...Lorsque les PAC tournent (c'est à dire à 95% du temps), l'eau est à 55° dans des radiateurs dimensionnés pour du 65°...on a donc 19° en tournant à fond...et quand c'est la chaudière qui tourne, on a une sensation de chaleur beaucoup plus importante...D'où le changement de radiateur prévu pour faire fonctionner le tout à Delta T30.

Ce qui serait super c'est que le fonctionnement des panneaux solaires thermiques soit différent de ça : Que ce ne soit pas les panneaux solaires thermiques, OU, la chaudière granulés. Il serait génial que les panneaux amènent de l'eau à 40-50°, et que la chaudière granulés n'ait qu'à fournir un effort pour faire le complément et augmenter la température de 40-50 à 55° et non qu'elle ait à chauffer l'eau qui sort de terre à 14° pour l'amener à 55°...En fait l'idée serait que la mise en place du solaire thermique fasse faire des économies sur le granulé.

En ce qui concerne mon circuit d'eau unique et le fait qu'il comporte 14 radiateurs, je pense que si l'eau rentre à 55° dedans, et vu le volume d'eau des radiateurs et de la tuyauterie qui représente environ 260l, elle ne ressortira pas à 45°en retour au ballon. Je ne sais pas à combien elle sera, mais elle aura normalement distribuée beaucoup de son énergie. Ce qui veut dire que l'eau des panneaux devrait être plus chaude.

pour le projet PV, il est effectivement prévu pour l'année prochaine (finance oblige), en même temps que la chaudière et le solaire thermique...Si je n'arrive pas à mettre en place un SSC (mais simplement un CESI), je me pencherais peut-être du coup sur l'aérovoltaique pour compléter mon chauffage. Vu que je refait la toiture, c'est le bon moment pour passer des gaines d'air...Ca resterait dans le même esprit...Et puis l'argent que je n'investirait pas dans le SSC, pourrait me servir pour le surplus financier des panneaux Aerovoltaique par rapport à de simple panneaux PV.

Bref, difficile de me projeter...Que dois-je faire? abandonner mon projet SSC qui ne serait pas assez rentable vu ma config, ou creuser plus?

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j2c
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par j2c »

Je pense que ta chaudière est pilotée via un contact sec de ta pac.

Il y a peut-être un réglage à faire dessus pour permettre à la chaudière de faire de la relève...

Les PAC c'est bien (quand on aime se chauffer au nucléaire... pique gratuite désolé)... surtout quand il fait pas trop froid dehors, car tu as un rendement qui est largement supérieur à 1.
Par contre, ça commence à être discutable quand il fait froid dehors.. car le rendement passe proche de 1.. voir inférieur à 1.... et même proche de 1.. le kWh électrique est bien plus cher que celui du fioul.. (ou du granulé).. et il est pertinant de lancer la chaudière fioul plutôt que de demander à la PAC de faire tout son possible pour chauffer dans des conditions qui lui sont défavorables.

Pour la température du retour. Le plus simple, c'est de mesurer. Chez moi avec une chaudière de 35kW et une puissance radiateur estimée à 20kW (dans ma maison actuelle qui n'est pas du tout isolée).. quand le départ est entre 65 et 80.. le retour est autour des 50.. Et oui, on reste pas contre les radiateurs.. on se brule !
Le confort.. on n'en parle même pas.. c'est à chier !

Pour du solaire, pour faire une relève de chaudière... tu peux.

Utiliser un gros ballon solaire (genre 2000L).
Utiliser le serpentin du bas du ballon pour préchauffage solaire.
Brancher le retour chaudière granulé au milieu du ballon (là où l'eau est tiède).. et le départ chaudière (retour chaud), en haut du ballon.
Ton circuit de chauffage sera branché de l'autre coté du ballon. Départ, en haut, retour en bas. Avec une vanne mélangeuse, et un régulateur pour bien faire les choses (inutile d'envoyer de l'eau à 70 dans les radiateurs quand il fait bon dans la maison..)

Je t'ai donné le principe, je n'ai rien calculé. (et je suis pas très bon dans ce domaine).

Un conseil AeroVoltaique.. tu oublies ! C'est un bon moyen pour perdre beaucoup d'argent, dans une techno vraiment pas mûr.

T'as plus intérêt à te monter un mur de panneau à air fait maison sur une façade.. et mettre des PV sur le toit.. que d'essayer de trimbaler de l'air chaud le long de longues gaines.. et surtout être grave emmerdé en été.. quand l'aerovoltaique va te donner des kW de chaleur à ne plus savoir quoi en faire... (ce qui va détruire le rendement PV... qui aiment mieux fonctionner quand il fait froid).

Pour la difficulté de se projeter. Je te rassure, c'est pour tout le monde. Le solaire thermique, quand tu en parles autour de toi.. on te balance du "ça marchera pas ton truc".
Quand tu en parles à un chauffagiste.. le mec il fait "wouais wouais".. et il part en courant...
Du coup, je t'encourage à bouffer tant que tu peux les CR qui ont été fait sur le site. https://fiches.apper-solaire.org/ C'est une source d'idée .. qui permet 2 choses :
* de faire bouillir la tête.. tellement il y a de bonnes idées partout
* de voir ce qu'il est possible de faire.

Tu as également le livre de l'Apper.. qui a été écrit par le fondateur de l'association. On a pas d'actions .. C'est vraiment un livre bien fait pour comprendre les bases du solaire thermique.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par clyric »

pour la température de l'eau, 45 c'est en principe largement suffisant si la maison est bien isolée.
Perso, ma chaudière ne tourne presque jamais en janvier elle a tournée entre 5 et 15% du temps
eau à 45°max et radiateur en fonte.
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-105Wc en circuit fermé (12v)
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fxlacombe
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par fxlacombe »

clyric a écrit :
ven. janv. 29, 2021 11:05 am
pour la température de l'eau, 45 c'est en principe largement suffisant si la maison est bien isolée.
Perso, ma chaudière ne tourne presque jamais en janvier elle a tournée entre 5 et 15% du temps
eau à 45°max et radiateur en fonte.
Mes radiateurs actuels sont dimensionnés en Delta T50 pour de l'eau à 65°. J'y injecte à 95% de l'eau à 55°...C'est pour cela que je vais tous les changer pour leur permettre de fonctionner à Delta T30...En fait je met des radiateurs fonte 2 fois plus puissants (et malheureusement gros)...
La maison devrait être bien isolée avec ce que je prévois sur le toit (même si ça ne fait pas tout). Aujourd'hui on survie largement :-D . Alors je me dis que demain en passant à un R de 12 en toiture et multipliant par 2 la puissance des radiateurs, cela devrait aller...

Du coup, si je rentre de l'eau à 45°sur mes gros radiateurs à Delta T30, je risque de me retrouver dans la situation actuelle, c'est à dire avec des radiateurs pas vraiment dimensionnés pour cela car sous-dimensionnés, c'est bien cela?
Est-ce que cela vaut le coup de tenter l'aventure?

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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par j2c »

D'après le premier lien que je t'ai donné.

Si tu passes d'un DT 50 à un DT30 sur un radiateur donné, tu divises par 2 sa puissance.

Tu noteras qu'un radiateur avec un DT50 .. sort une température assez élevée. Si ce n'est pas le cas, c'est que le circulateur que tu utilises est mal réglé. Généralement, ceux si sont réglé sur la position mini (pour économie.. ou car on sait jamais..).. Si ton radiateur sort de l'eau froide, alors qu'il est alimenté en température élevée.. c'est que ton circulateur est mal réglé... Met let au maxi.. et tu va voir la puissance de tes radiateurs remonter d'un coup.

Si ton circulateur est déjà en position 3, mais que le retour est froid, alors que tu alimentes tes radiateur en 55 ou 65 :
* soit c'est que ton circulateur est mal dimensionné.
* soit que ton circuit de chauffage est embouée (ou qu'une vanne n'est pas totalement ouverte.).

Avec des radiateurs basse température, le débit devrait être plus élevé pour permettre d'avoir un radiateur avec une température moyenne la plus haute possible.

L'échange de chaleur est d'autant plus important, que la température moyenne du radiateur est élevée par rapport à la température ambiante.

Avoir un radiateur très chaud sur le dessus, mais froid sur une grande partie de son volume, apporte une température moyenne relativement basse... donc sa puissance est castrée.
C'est comme ça qu'un robinet thermostatique permet de réduire la puissance d'un radiateur (en réduisant le débit).
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par fxlacombe »

j2c a écrit :
ven. janv. 29, 2021 12:36 pm

Si tu passes d'un DT 50 à un DT30 sur un radiateur donné, tu divises par 2 sa puissance.
C'est pour cela que j'ai multiplié par 2 la puissance de mes nouveaux radiateurs pour permettre d'avoir la même puissance qu'actuellement à DT 30...

Dans le changement, je vais faire désembouer le circuit (ça n'a jamais été fait). Les radiateurs seront quand à eux désemboués avant car totalement rénovés. Le circulateur sera adapté au nouveau circuit basse température et certainement remplacé.
Aujourd'hui, je ne me pose pas de question...il est à fond...A vitesse plus réduite, on se les caillait... :-D
Et c'est vrai qu'à DT 50 avec la chaudière à 65°et le circulateur à fond, ils sont chaud. A DT 50 avec les PAC, c'est plutôt tiède...mais c'est normal, ils devraient de toute façon être 2 fois plus gros qu'ils ne le sont...

Quand puis-je mesurer la température du retour d'eau? Je ne peux pas ouvrir le circuit...Une sonde de température sur le tuyau me donnera la bonne info?

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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par j2c »

Une sonde de température sur le tuyau te donnera une idée. T'auras un peu d'erreur de mesure.

Avec un thermomètre d'applique, tu peux avoir un bon résultat. Tu passes un coup de papier de verre sur le tuyau, et tu appliques le termomètre dessus. Eventuellement un peu de graisse thermique pour améliorer le contact.

Rien qu'avec ta main, tu poses sur l'entrée du radiateur, et la sortie du radiateur.. ça te donne une idée. Si c'est froid, tiedasse, ou encore un peu chaud.
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par fxlacombe »

Je mesure ça ce soir et ferais un retour...

blocsol46
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Re: Réflexion et aide au dimensionnement d'une installation SCC

Message par blocsol46 »

J'ai une maison de 200 m² très bien isolée (briques monomur, double vitrage bien sûr et liège). Orientation plein sud et peu d'ouvertures côté nord. Sous-sol intégral.
Plancher chauffant 110 m2 au rez de chaussée et radiateurs avec robinets rhermostatiques à l'étage qui fait 90m2. Aucun problème. Sonde d'ambiance aux deux niveaux.
L'énergie est fournie par une Chaudière granulés Okofen 15 KVA et 10m2 de panneaux solaires (plein sud).
Régulation par BlocsolCombi Clipsol et boucle de décharge.
C'est le Blocsol qui prend la main sur les commandes de l'installation globale, mais la chudière reste paramétrable de manière indépendante.
L'ensemble fournit le chauffage et l'eau chaude sanitaire.
La chaudière est stopée début mai et remise en marche mi-octobre. Le solaire assure seul la production d'eau chaude en permanence et le chauffage pour une soirée un peu fraîche.
Consommation annuelle 2,5tonnes de granulés (enviro 680 euros).. Température de consigne, 20,5° dans toutes les pièces.
Je suis entièrement satisfait du résultat ( conso, confort et facilité de programmation du système).
Prévoir suffisament de vannes afin de pouvoir isoler une zone, un radiateur pour une intervention ponctuelle sans vidanger toute l'installation ( environ 400 litres de liquide caloporteur) ou sans couper le chauffage dans toutes les pièces....
Je vide le cendrier de la chaudière 2 fois par saison de chauffe, soit 2 fois 20 litres de cendres pour l'année. Aucun dépôt de cendre ni goudron dans le conduit de fumée. Je fais le ramonage tous les ans pour la beauté du geste... et pour être en conformité avec l'assurance !
Nettoyage de la chaudière à l'aspirateur.
Mon installation a 16 ans.
Le plancher solaire doit avoir une épaisseur correcte afin de stocker de l'énergie. Il doit être isolé des voussoirs et des murs périphériques. Ne pas lui faire toucher les murs mais au contraire maintenir une zone non chauffée d'au moins 30 centimètres par rapport aux murs afin de permettre d'éventuels futurs percements (eau, gaines électriques, wc supplémentaire ou ...radiateur supplémentaire). Bien raccorder les tubes PER car si fuite, il devient difficile d'intervenir !!!
Trouver un vrai professionnel est LE problème. Beaucoup de "bricolos" prêt à vendre sur Internet un produit qu'ils n'ont jamais vu et qu'il vous livrerons dans la cour, ensuite "bien le bonjour".......Nous avons hélas en France un ENORME PROBLEME de compétence en ce domaine (et dans bien d'autres hélas!). Nous avons dévalorisé les métiers techniques et nous en payons 30 ans après le prix plein PÔT. Il faut se démmerder seul bien souvent, d'où l'intérêt de maintenir le contact avec les anciens professionnels sérieux aujourd'hui en retraite car ils sont partis avec leur savoir faire.... et de récupérer un maximum de documentation, puis de tenter de se rapprocher des particuliers qui n'ont pas deux mains gauche et qui ont certaines connaissane. Faire un réseau de passionnés en quelque sorte qui pourrons se donner des conseils ou prêter une pièce détachée...

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