Rennovation solaire Vercors

[Jonathan26]

Bonjour,

Après de nombreuses heures (voire nuits) de lecture du livre apper, du forum et du site), je me lance.
Je me suis nourri des expériences de chacun d’entre vous pour concocter un schéma adapter à notre maison.
Notre maison ? C’est une ferme de la fin des années 1940 dans le Vercors Drômois, à 750m d’altitude. Nous avons 3 niveaux à chauffer, que nous avant toute chose prévu d’isoler (murs, sol, toit). La cheminée débouche à l’étage intermédiaire, c’est donc là que nous mettrons notre poêle (certes ce n’est pas optimum pour la diffusion de la chaleur).

Je souhaiterais installer un SSC avec panneaux au sol, ayant très peu de masque et de la place.
Pour la diffusion de la chaleur : des radiateurs surdimensionnés dans les pièces et peut-être un mur chauffant entre chambre et SdB (on aura l’occasion de reparler de mes calculs de dimensionnement, chaque chose en son temps !!)
Pour la production : solaire donc + poêle bouilleur (esclavage je sais, mais je ne veux pas me priver de la flamme visible et je ne veux pas multiplier les machines)

En plus de vos remarques j’ai 2 questions :
1) Vaut-il mieux relier le bouilleur au tampon (comme sur mon schéma) ou au circuit radiateur ?
2) Je compte mettre des robinets thermostatiques sur chaque radiateur. Du coup, comment commander le circulateur chauffage (C3) ? Va-t-il tourner 24/24h à condition de laisser au moins 1 radiateur toujours ouvert ?

Merci à tous !

Voici donc mon schéma :

[lebritish]

Bjr et bienvenu,

quelle surface à chauffer, quelle isolation (mur, sol, plafond)?

déjà quand on connaitra le besoin, on pourra parler du moyen de chauffer tout ca.

A+

Thierry

[Jonathan26]

Bonjour Thierry,

A vouloir faire synthétique, j'en ai effectivement oublié l'essentiel !
La maison fait 135m² sur 3 niveaux (3x45m²), uniquement des planchers sur solives, aucune dalle.
Le plancher bas est sur une cave et est déjà isolé par le plafond de cette dernière avec 15cm laine de verre + 3cm polystyrène.
Les 2 niveaux inférieurs sont en murs pierre 50cm : on souhaiterait juste faire un enduit de correction chaux chanvre à l'intérieur.
Le 3ème niveau est en brique creuse : on compte mettre en intérieur 10 à 15cm de laine de bois ou chanvre + fermacell
Le toit serait isolé par le plafond du 3ème niveau avec 30cm (voire 40) de laine de bois ou chanvre + fermacell.

On a 6 fenêtres par niveau (2 est, 2 sud, 2 ouest) que l'on va passer en double vitrage (simple aujourd'hui).

Détail important : le conduit de cheminée débouche au niveau intermédiaire (qui sera le séjour/cuisine), donc l'engin de chauffe sera surement là, même si ce n'est pas optimal pour le chauffage du niveau dessous.

Jonathan

[lebritish]

Re,

bon ben du coup vu les besoin de chauffage qui vont etre énorme, le poele à bois c'est pas la bonne solution à mon avis. Sauf si tu es prêt (aujourd'hui et pr de nbreuses années) à la recharger toute les 3 heures et avoir trop chaud ds le salon. De plus nn ballon tampon serait inutile ds cette configuration. Toute l'energie du pauvre poele va partir directement pr compenser les pertes importantes de la maison.

Tu veux garder la flamme ds la salon? pas de prbl tu y mets un petit poele à bois de 4 ou 5 kW, ca fera joli et chauffera uniquement le salon quand tu seras dispo pr le faire.
pour le gros du boulot si tu veux rester au bois ben c'est chaudière bois buche conséquente (25 voir meme 40kW) ou poele à pellet (moins ecolo et plus cher en combustible).

J'ai fait l'essai pr toi (poéle vs chaudiere à bois) avec une maison bcp moins energivore et je peux te dire que je ne reviendrais jamais en arrière. Aujourd'hui on utilise le poele du salon pr se faire plaisir et c'est très bien comme ca. Pour la partir utilitaire j'ai tout le confort du chauffage centrale avec un chaudière bois buche. J'ai meme pousser le vice jusqu'a mettre le demarrage automatique sur ma chaudière bois. Trop pratique au quotidien !

A+

Thierry

[Misho]

vu les besoin de chauffage qui vont etre énorme

Heu, pourquoi ? Une fois isolés le 2e étage en 15cm et le toit en 40cm, les ouvrants changés, il restera guère que les murs en pierre (sont-ils mitoyens ?) avant d'avoir une isolation intérieure complète. Peut-être isoler un peu les inter-étages pour éviter que la chaleur forte monte trop vite.
J'ai fait +- la même sur ma rénovation précédente (100m² de PCBT en RDC, 55m² d'étage, 20cm LdV dans les solives entre les deux), par 0°C dehors il fait 16°C à l'étage sans le chauffer et la chaudière de 6kW s'ennuie.

Voilà pour la puissance. Pour le côté esclavage, je sais pas

[loulou2626]

Je suis aussi surpris
Des murs en pierre de 50cm certes mais Ca isole pas terrible R=0,91 soit 4 cm de laine de roche.....

[lebritish]

ben voyons 90m² avec des mur en pierre pas isolés, bien sûr que ca consomme rien

Yapuka essayer ...

[Jonathan26]

Merci pour vos remarques.
« Des besoins de chauffage énormes », je ne suis pas si sûr…
Dans une maison non isolée, les déperditions se font par le toit 30 %, le sol 15 %, les murs 13 %, les fenêtres 12 % et le reste en infiltration et ventilation (source ATHEBA).
Dans l’isolation que je prévois, je traite quand même tous les points majeurs sauf les murs (et encore, sur 3 niveaux, j’en ai 1 isolé, les 2 autres « corrigés »).
J'ai du mal à croire que cette maison sera un passoire après ça...

J’avoue m’être bien inspiré de l’installation de monteric (merci !! ). J’ai l’impression que notre bâti est très semblable et l’isolation employée tout à fait similaire. Et j’ai l’impression qu’il s’en sort plus qu’honorablement avec son poêle bouilleur !

@Misho, la maison n’est pas mitoyenne mais le mur côté Nord donne dans la grange attenante et pas directement à l’extérieur (bel espace tampon donc).

[lebritish]

On va objectiver la notion de "besoins énormes".
Montéric consomme environ 23 000 kWh par an (dont 17 000 en bois), tu apelles ca comment ? besoins faibles ? normal ? je te rapelle qu'on est en 2017.
et encore c'est l'energie finale, si on rajoute le rendement du poele
y'a plus qu'a aller couper 10 -12 stères de bois tous les ans... et surtout combien de temps penses tu pouvoir consacré CHAQUE JOUR (plusieurs fois par jour) pour le chauffage de ta maison ? 1h ? 2h?

Bref, c'est ton projet et tu as l'air d'etre sûr de ton choix, donc vas y fonce et surtout viens nous faire un retour après un ou deux ans de fonctionnement.

Autre chose: du chauffage solaire sur radiateur ds une maison peu isolée, car ne fonctionne pas. Il faut travailler en basse température, donc plancher chauffant ou à la rigeur mur chauffant obligatoire

[YELLOW WHEELY BIN]

le conduit de cheminée débouche au niveau intermédiaire (qui sera le séjour/cuisine), donc l'engin de chauffe sera surement là, même si ce n'est pas optimal pour le chauffage du niveau dessous.

(1) qu'est-ce qui t'empêche de gainer vers l'étage INF, pour y installer un poêle ?

(2) Et d'isoler les murs EXT de la cave...

(3) ? tailles des diverses fenêtres ?

bienvenu au site,

YWB

[Jonathan26]

Bref, c'est ton projet et tu as l'air d'etre sûr de ton choix, donc vas y fonce et surtout viens nous faire un retour après un ou deux ans de fonctionnement.

C'est pas l'objectif. Et c'est bien pour ça que je me lance sur le forum, j'espère mieux définir tout ça avec votre aide. Cela fait simplement plusieurs semaines/mois que je potasse cette rénovation énergétique et comme mes idées sont malmenées, je cherche à comprendre pourquoi du comment!

Autre chose: du chauffage solaire sur radiateur ds une maison peu isolée, car ne fonctionne pas. Il faut travailler en basse température, donc plancher chauffant ou à la rigeur mur chauffant obligatoire

J'avoue être déboussolé par ta réponse tranchée, j'ai vu des d'installation CR en solaire avec des radiateurs sans avoir des niveau d'isolation optimum...

Et tu insistes sur "peu isolé". Est-ce que tu crois que les seuls murs en pierre non réellement isolés vont plomber la performance de la maison ?
Si oui, que préconises-tu ? Si j'isole vraiment ces 2 niveaux," on va passer d'une maison "peu isolé" à bien isolée ?

@Yellow Wheely Bin:
Salut et merci
(1) : Le séjour va être à l'étage intermédiaire, la conception de la maison ne nous laisse guère le choix. Donc on aimerait le poêle dans le séjour
(2) : Pourquoi isoler les murs extérieurs de la cave si elle est en dehors du volume chauffé ? De plus, on a pas mal de production légumes/fruits et la cave est super pour le stockage et la conservation...
(3) : Les fenêtres font en gros toutes 100cm*160cm (L*h) (il y en a 6 par niveau)

[YELLOW WHEELY BIN]

@Yellow Wheely Bin:
Salut et merci
(1) : Le séjour va être à l'étage intermédiaire, la conception de la maison ne nous laisse guère le choix. Donc on aimerait le poêle dans le séjour

Mes excuses, j'avais pu comprendre un regret de ne pas pouvoir chauffer l'étage inférieur (!)
Dans ce cas-là, pourquoi ne pas ouvir une trémie, afin d'aspirer de l'air chaud vers le "niveau 0"

(2) : Pourquoi isoler les murs extérieurs de la cave si elle est en dehors du volume chauffé ?

Je pensais justement ramener la cave dans le volume chauffé, avec, par exemple, un captage solaire à air...
(par murs ext, je voulais dire, murs périphéraux...).

(3) : Les fenêtres font en gros toutes 100cm*160cm (L*h) (il y en a 6 par niveau)

Penser à bien orienter le DV, savoir, le plan couché

Bien à toi,

YWB

[loulou2626]

En plus tu as un mauvais ratio surface plancher murs extérieur
les besoins sont très différents quand tu as un rectangle de 135m2 de plain pied et une maison de 3 étages de 45m2 . Les pertes par les murs vont être largement supérieur à ton estimation de 13%
Pour te donner une idée;
Debut novembre j'ai un ballon de 1100l temp haut du ballon 65° milieu du ballon 60° (point haut puisage chauffage) et bas du ballon à 43° point bas de puisage. En chauffant à 30° mon plancher chauffant pour 250m2 habitable maison RT 2012 Cela me donne une autonomie de 4 heures de circulation de chauffage avant de me retrouver à moins de 40° au milieu de mon ballon...

[Misho]

Des murs en pierre de 50cm certes mais Ca isole pas terrible R=0,91 soit 4 cm de laine de roche.....

L'avantage des murs en pierre, c'est pas tant l'isolation que l'inertie. Qu'il fasse -10°C ou 40°C dehors, ils sont toujours à 10-20°C à l'intérieur, donc ça minimise le besoin d'isolation et de chauffage fort pour contrer les températures extrêmes.
J'ai hésité à le mettre dès le départ mais du coup je le mets : l'enduit simple me semble être une erreur, il faudrait un minimum d'isolation (R=3-4), d'autant plus que même en double vitrage, tu as beaucoup de fenêtres : sans soleil, ça va peler .

Les radiateurs en basse température ça marche, mais avec de l'isolation et il faut en effet sursursurdimensionner.

[Jonathan26]

Alors,
Suite à vos remarques sur la faiblesse de l’isolation des murs en pierre j’en arrive à cette conclusion :
Je voulais au départ mettre un simple enduit de correction thermique pour supprimer l’effet paroi froide tout en conservant l’inertie des murs.
Après réflexion l’inertie même si elle permet d’emmagasiner de la chaleur en hiver et déphaser, cela nécessite plus de chauffage pour monter en T°C (en plus de ne pas vraiment isoler).
En été, cette inertie ne m’apporte finalement pas grand-chose car étant en montagne, on ne souffre que très peu de la chaleur (les nuits sont toujours fraîches).
DONC, je suis en train d’envisager la solution où j’isole tous les niveaux de la même façon, y compris les murs en pierre : par l'intérieur, 10/12cm de laine de bois/chanvre+fermacell (pas plus car cela grignote la surface habitable).

Qu’en pensez-vous ?

Le poêle chaufferait tout l’étage intermédiaire par rayonnement/convection (c’est un grand espace ouvert de 45m²) et un peu l’étage supérieur (chambres) par convection (pas de dalle entre les 2, plancher sur solives).
J’ajouterais des radiateurs pour le chauffage de l’étage inférieur et pour l’appoint et mi-saison des niveaux séjour et chambres.

Je réfléchis aussi aux murs chauffants pour fonctionner à plus basse T°C :
-au niveau séjour (intermédiaire), c’est difficile car il n’y a que des murs pierre extérieurs (du coup je compte sur des radiateurs surdimensionnés pour chauffer avec le solaire en mi saison, sans allumer le poêle)

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-au niveau inférieur : je pourrais faire le mur séparant les 2 pièces du couloir (est-ce que ce sera suffisant en hiver ?)

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-au niveau chambre, je pourrais faire les murs entre chambre1 et sdb et chambre2 et couloir

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Bonne journée à tous !