Probléme Raccordement ECS Solaire et Régulation

[Alexandre 06]

Bonjour,

J'ai fais installer une installation solaire thermique pour l'alimentation de 3 appartement et par la même occasion une régulation sur le chauffage de chaque appartement.
Le Projet semblait beau: Sobriété énergétique et développement des énergies renouvelables.

Seulement voila l'installateur c'est fais plaisir.... est la réalisation ne correspond pas aux cours reçus durant mes formations.....

Sur la régulation nous avions demandé la pose de vannes trois voies ... et elles y sont ... mais les pompes facturées sur le devis pour chaque départ n'ont pas été installées....

Nous avions demandé a avoir un ballon avec deux serpentins pour raccorder la chaudière.... on l'a eu.... mais l'échangeur du haut n'est pas raccordé.... par contre on a un piquage de la sortie eau chaude de la chaudière sur la sortie d'eau chaude du ballon.....

Nous espérions avoir une chaufferie propre qui sente le neuf ... une belle isolation nickel.... au lieu de cela, l'existant n'a pas été traité .. le neuf laisse à désirer ... et on note la présence de fuite....

Après avoir vu tout ça.... je ne sais plus démêler du vrai du faux. d'où mon inscription sur ce forum.

J'ai fait parvenir mes remarques à l'installateur en vu de prévoir une rencontre .... Cependant au téléphone, il semble vouloir jouer du violon... et moi j'ai peur de terminer avec une installation défectueuse.
Pouvez-vous m'aider à déterminer si les raccordements effectués par l'installateur permettront un fonctionnement du réseau ?

Je mes un schémas certes grossier pour les puristes en pièce jointe.
Point 1 il s'agit du raccordement de la chaudière au réseau d'eau chaude sanitaire
point 2 les pompes manquantes
point 3 un défaut que la copropriété nous a fait remonter après travaux sur les raccord existant (ne pas prendre en compte)

je vous remercie par avance pour vos remarques car actuellement pour moi cette installation est un fiasco...



Alexandre

[Balajol]

Bonsoir Alexandre 06,
Rapidement, le schéma joint est trop petit, presque illisible.
Nous avons trop peux d'éléments pour émettre la Moindre opinion

Une copie du devis en cachant le nom de la société et tout ce qui est personnel permettrai déjà de commencer, ainsi que des photos de l'installation.

Il y a bien souvent incompréhension entre le professionnel et le particulier quant à l'interprétation, la formulation et la compréhension de chacun... Seul le devis fait foi .
Par exemple : demandé ballon avec deux serpentins mais est il précisé sur le devis que la chaudière doit être raccordée ? (cela peur être un serpentin en attente) etc..

I l y a plusieurs possibilité de raccordement solaire / chaudière, notamment celles décrites ici:

http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

Je ne porte aucun jugement, nous allons bien entendu essayer de t' aider mais la meilleur façon de te défendre est de te former toi même pour pouvoir échanger en toute clarté avec "l'homme de l'Art" (et le cas échéant démonter son argumentation )

de la Lecture:
http://www.apper-solaire.org/?Pratique
http://www.apper-solaire.org/?Theorie

Peux tu renseigner ta localisation approximative dans ton Profil ? , il peut y avoir un Apperien près de chez toi pour te prêter main forte dans l'analyse.

Cordialement
Bertrand

[pacobab]

Bonsoir Alexandre,
Le schéma que tu présentes est assez simple et standard. Mais le problème semble venir du choix de la chaudière qui devrait être un chaudière chauffage seul avec option ballon. Le serpentin du haut devrait être alors relié aux sorties ballon de la chaudière. Mais si elle sort de l'eau chaude, ce n'est pas le bon modèle ! Sinon il faut relier l'entrée d'eau froide sanitaire de la chaudière à la sortie d'eau du ballon et là la chaudière servira d'appoint au solaire. Mais ce n'est pas optimal.
Cdt
Jean
Plombier chauffagiste RGE solaire thermique.

[Tom_43]

bsoir,

c'est sur qu'il faut un circulateur sur chaque départ chauffage après la V3V sinon pas de chauffage des les appart

pr l'ECS, c'est quoi comme chaudière ? gaz ? fioul? bois? ballon ECS intégré ?

comme le dit Jean, le moins pire serais de raccorder la sortie de ballon solaire a l'entrée froide de l'ecs de la chaudière .

a suivre avec plus d'info de ta part ...

A+

Thierry

[pacobab]

Bonjour Alexandre,
Si la chaudière a un circuit pour le serpentin du ballon, elle doit effectivement avoir une vanne trois voies (v3v) tout ou rien.
Mais il n'y a pas nécessairement besoin d'un circulateur par logement. Les logements peuvent être équipés de radiateurs avec vanne thermostatique et tout fonctionnera correctement en parallèle. Mais il manquera une régulation de la température de la l'eau de chauffage dans la chaudière en fonction de l'appartement le plus demandeur. Je ne connais pas de fabricant qui propose ce type de régulation.

En fait, pour un fonctionnement correct avec régulation individuelle de chaque appartement il faudrait que la chaudière soit suivie d'une bouteille de mélange. Le circuit de vhaque appartement serait alors relié à cette bouteille de mélange et aurait son propre circulateur. Si les appartements possèdent un chauffage au sol basse température, il faudrait alors insérer un vanne trois voies proportionnelle entre le vase de mélange et chaque circulateur.

La plupart des grands fabricants possèdent ce type de régulation qui gère la température de la chaudière (température du vase) , la mise en route des circulateur sur et l'ouverture des vannes proportionnelles. La température du vase est réglée par la régulation quelques degrés au dessus de la température du circuit le plus chaud. Ce type de montage est optimal pour les chaudières à condensation car la température de la chaudière reste toujours la plus basse possible.

Ce type de circuit est assez complexe mais reste à la portée du chauffagiste curieux, éventuellement avec l'aide du commercial de la marque de chaudière choisie.
Pour un fonctionnement économe et écologique minimisant la consommation d'énergie, il est essentiel que la chaudière ait une régulation intégrée et que la régulation globale soit de la même marque que celle de la chaudière et y soit connectée.
Exemple
Chez bosch elm: heatronic 3 ou 4 (chaudière) et un cw400 et deux cw100 pour 3 circuits.
Chez Saunier Duval :moduzone, un examaster et trois exacontrol.
Chez.......

Dans toutes ces configurations, la production d'eau chaude sanitaire est "à part". On chauffe soit l'eau chaude, soit les circuits de chauffage via la vanne trois voies tout ou rien. Et si ecs solaire il y à, la chaudière assure l'appoint indépendamment du chauffage.

Si j'ai le temps je ferai un dessin.

Cdt
Jean

[Alexandre 06]

Bonjour,

Je vous remercie pour vos retours concernant mon problème.

Actuellement la chaudière est une chaudière fioul de 2001 je mets la plaque située à l'arrière en photo.

Jai modifier le schémas de mon premier poste pour une meilleur résolution.
et j'ai rajouté quelques images concernant les liaisons hydrauliques.

Je mets une photo également du système de régulation choisi (les photos sont mal cadrées et ne permettent pas de voir le réseaux hydraulique dans son ensemble.) il y a également un câble non connecté ....

Et comme demandé je rajoute le devis. j'ai normalement supprimé les informations concernant l'installateur.

Les émetteurs de chaleur son des radiateurs malheureusement je ne peux pas confirmer pour le moment la présence de vanne thermostatique.

[pacobab]

Bonjour Alexandre,
Pour une plus grande efficacité, il vaudrait mieux oublier le ballon de la chaudière et faire un peu de plomberie:
Brancher le serpentin du haut du ballon solaire à la place du serpentin de la chaudière, sortie de la chaudière en haut du serpentin, retour vers la chaudière en bas.
Brancher la sortie d'eau sanitaire du ballon solaire directement sur le réseau d'eau chaude sanitaire de tes appartements,
Retirer la sonde d'eau chaude sanitaire du ballon de la chaudière et la placer dans un doigt de gant dans le ballon solaire.
Ce doigt de gant doit se situer au niveau des spires les plus basses du serpentin d'appoint du ballon solaire, soit environ au tiers supérieur de ce ballon.
Pour pouvoir revenir sur le ballon de la chaudière, ton plombier peut installer des vannes manuelles aiguillant sur un serpentin ou sur l'autre (8 vannes, 4 pour les serpentins, et 4 pour l'ECS) . Pour que cela fonctionne, il faudra de toute façon déplacer la sonde d'un ballon à l'autre.
Attention à bien placer un groupe de sécurité en aval de chaque ballon,ou un pour les deux, mais c'est plus risqué.
Un petit dessin
Cdt
Jean

[Ottiti]

Bonsoir

Je voudrais tempérer l’enthousiasme de pacobab

C'est pour des appartements surement loué donc l eau chaude devra être fournie tous le temps, a toutes heures, et en quantités suffisante

Pour la sécurité d approvisionnement de l ECS , il serait préférable que le ballon solaire alimente le ballon de la chaudière fioul

quant l eau solaire est plus chaude que la consigne de l eau du ballon fioul , la chaudière ne démarrera pas.

La fibre écologiste et bonne pour la planète ne tiens pas devant un tribunal avec un locataire irascible qui se douche a l'eau tiède

Avis perso

[pacobab]

Bonsoir à tous,
Ottiti, je ne pense pas que les 130 litres de la chaudière donneront plus d'eau chaude que les 166 litres de partie appoint du ballon solaire (environ 1/3 de 500 litres).
En cas d'absence de soleil, si aujourd'hui la chaudière est suffisante avec un ballon de 130 litres, demain elle le sera encore plus avec les 160 litres du ballon solaire.
En plus, si l'on conserve le ballon de la chaudière en série avec le ballon solaire, ce que je ne préconise pas, il y aura plus d'eau à chauffer, donc plus d'eau tiède et moins d'eau chaude solaire.
Et plus de pertes car deux ballons au lieu d'un seul.

Pour Alexandre, j'aimerais bien savoir comment fait ton chauffagiste pour mettre 3 thermostats d'ambiance avec 3 circulateurs sans vase de mélange alors qu'il y a déjà certainement un circulateur dans la chaudière, au moins pour chauffer le ballon!
Le principe du vase de mélange est très simple : comme on ne sait pas assurer que le débit primaire (chaudière) est égal au débit secondaire (somme du débit des trois appartements) on insère entre le deux circuits un vase de mélange qui permet d'équilibrer les débits.
Cdt
Jean

[pacobab]

Bonjour Alexandre,
Je viens de lire la doc des modules d'appartement posés par ton chauffagiste.

Caleffi plurimod Easy

Ce sont de très beaux produits à la pointe de la technologie hydraulique.
D'après la doc, il ne faut pas poser de circulateur à chaque appartement, ni avant, ni après ces modules d'appartement.

Il faut un circulateur global travaillant à pression constante, posé au niveau de la chaudière.
Suivant la configuration de la chaudière, le circulateur peut être celui du corps de chauffe, ou doit être installé derrière un vase de mélange, comme indiqué sur les schémas d'application de la page 2 du document ci-dessus (sans vase) et page 3 (avec vase).
Un circulateur de type aplha2L (alpha1) ou OEG CPA-E semble tout à fait adapté, pour peu qu'il arrive à fournir le débit nécessaire aux trois appartements.

Cdt
Jean

[Alexandre 06]

Bonjour,

Je n'ai pas eu la possibilité de voir immédiatement tous vos messages et je vous remercie pour vos retour.

Je vois l'installateur le 14 décembre pour aborder le sujet.

Apparemment pour la partie chauffage avec les explications et la notice le schéma semble bon (merci Jean). Il ne reste plus qu'a supprimer les circulateurs du devis ... et a s'assurer du bon fonctionnement des compteurs d'énergie.

Pour le chauffage de L'ECS ça me semble plus compliqué. j'ai eu du mal a comprendre toute les explications que vous avez donné. Il faut que je les relises encore deux trois fois pour être sûr ^^

et comme dit ottiti :

"La fibre écologiste est bonne pour la planète ne tiens pas devant un tribunal avec un locataire irascible qui se douche a l'eau tiède "

c'est une des raisons pour lesquelles on ne doit pas se planter !!



Il semble admit que le raccord en T entre la production solaire et la chaudière ne fonctionne pas : on maitrise pas les pertes de charges donc la provenance de ESC. (Ou par l'ajout de vannes, on complexifie trop l'installation. II risque d'y avoir des mécontents rapidement. )

Une solution proposée était de raccorder la sortie ECS à l'entrée eau froide de la chaudière. Cela ne me tente pas trop. car "pas optimal" et en été si on coupe la chaudière on a un volume stocké avec une température non maitrisée ou autrement complexifier encore le réseaux avec des vannes et on risque de se perdre dans leur gestion d'ici 2/3 ans.

Dans le ballon solaire il y a une sonde électrique en appoint on peut fonctionner uniquement sur ce système mais nous avons eu des subventions pour un montage avec le raccordement d'une chaudière.
Je pense que je vais revenir a mes cours avec un piquage sur le chauffage avec une pompe contrôlée par la régulation de l'installation solaire. la régulation prend en compte ce raccordement. l'installateur n'aura pas trop de chose à revoir. ( vu que l'installation solaire est un kit OEG il doit bien avoir le circulateur et la sonde de température non installée pour le moment ) ^^ et je condamne L'ECS de la chaudière ( ....si cela est possible.... )

Et pour l'isolation et fuite .... bas il va le voir que ça ne va pas... mais de pas avoir repris l'existant c'est dommage. Je trouve que sa aurez été un gage de qualité. Et pour moi sur le moment ça ma semblé évident que si on demandait de prévoir l'isolation c'était pour toute la chaufferie. Je le saurai pour les prochaines fois : Faut être plus vigilant !!

En tous cas je vous remercie ça m'a redonner confiance pour aller discuter avec cette personne. j'espère que l'issue trouver sera bonne.


La prochaine étape pour ce bâtiment : Isolation des combles (on attend que le plombier ai tout finit le devis est signé)

Puis dans quelques années remplacement de la chaudière fioul . Le Maire veut mettre une chaudière au gaz mais le raccordement n'existe pas ^^ je vais en profiter pour lui proposer une chaudière à granulé bois comme ça chauffage et ESC tout en renouvelable.


Alexandre

[Ottiti]

Ottiti, je ne pense pas que les 130 litres de la chaudière donneront plus d'eau chaude que les 166 litres de partie appoint du ballon solaire (environ 1/3 de 500 litres).
En cas d'absence de soleil, si aujourd'hui la chaudière est suffisante avec un ballon de 130 litres, demain elle le sera encore plus avec les 160 litres du ballon solaire.

Salut pacobab
ce n est pas la première fois que tu fais des contre vérités et que tu as un ton condescendant voir agressif a mon égard

Les 130 litres de la chaudière sont produit en continu avec la puissance max de la chaudière dans mon cas 24 kwh donc production infini aussi longtemps qu il y a du fioul dans la cuve
Donc une chaudière peut alimenter les 3 appartements facilement

Les 160 litres du ballon solaire sont chauffer par une résistance de 2 a 3 kwh qui donneront de l eau tiède au bout de 3 douches d adolescent adorant rester sous l eau

Et en plus l été il est possible de bye passer la chaudière pour rester "tous" solaire

A+

[pacobab]

Bonjour Ottiti,
Cool
Restons zen
Alexandre,
Ta chaudière est équipée d'un ballon à serpentin de 130 litre.
Ton ballon solaire possède un serpentin du haut destiné au chauffage de l'eau sanitaire par une chaudière. C'est ce que l'on appelle l'appoint, le principal du chauffage de l'eau sanitaire devant être fourni par le solaire à travers le serpentin du bas.

Le serpentin du haut du ballon solaire, un fois connecté à la chaudière, ne chauffera que la partie supérieure du ballon solaire, soit environ un tiers, ou 166 litres.

Pour la chaudière, et pour les locataires des appartements, il n'y aura AUCUNE différence de production d'eau chaude si la chaudière chauffe son propre ballon ou si la chaudière chauffe le haut du ballon solaire. Dans ce dernier cas, les modifications à apporter sont les suivantes

• Deriver les deux tuyaux qui vont sur le serpentin de la chaudière vers le serpentin du haut du ballon solaire
• Enlever la sonde de température située en bas du ballon de la chaudière et la mettre dans le doigt de gant situé au tiers supérieur du ballon solaire. Rallonger le fil si nécessaire avec n'importe quel fil électrique et 2 dominos

Un petit dessin


Ces deux modifications sont à la portée de tout plombier.

Je n'ai pas lu qu'il devait aussi y avoir une résistance d'appoint. S'il y en a une, il ne faut surtout pas l'installer.

Cdt
Jean
Plombier chauffagiste RGE solaire en exercice, et ingénieur

[Tom_43]

Rallonger le fil si nécessaire avec n'importe quel fil électrique et 2 dominos

du vrai travail de professionnel ca !!!

Non sans déconner, on ne rallonge pas un fil de sonde avec des dominos

[pacobab]

Bonjour Tom
Et pourquoi on ne pourrait-on pas rallonger un fil de sonde avec un domino, s'il te plaît ?
Cdt
Jean