Solaire + Cogénération à Bois

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thermitch
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Message par thermitch »

Moduler la cogen ... :-?
Ben si les allemand n'ont pas mis de thermovar, qu'est-ce qui t'empêche de le faire ?
Y'a rien en interne dans la machine ? Ce sont eux qui te disent de faire comme ça ?

La décharge ventilo convecteur, peux-tu expliquer comment tu vois ça ?
Tu dessines une décharge du combi ??? je croyais à une protection de surchauffe capteurs ... :-?

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Joel35
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Message par Joel35 »

Bonjour,

J'espère que mes schémas ont été compréhensibles.

Concernant le stockage // ou série, il semble, d'aprés plusieurs ouvrages de référence, charger en série et décharger en //, comme cela je pourrais le vérifier... et surtout comprendre car j'ai l'impression que chaque installation est différente et donc que les grands principes s'appliquent mais pour les détails et chiffres, cela semble plus délicat.
Tu n'as peut etre pas tout compris car ce n'est sans doute pas optimisé... j'espère pouvoir le faire avec votre aide.
6 EV sont prévus pour gérer les E/S du combi par rapport à la stratification
Les autres pour gérer la charge/décharge des ballons... sans doute trop luxueux, mais, je n'ai pas trouvé d'informations claires sur la gestion de la stratification (a pas rentrer / sortir des flux au niveau de la couche de tempèrature correspondante), ni les lois de gestion des volumes de stockage.
De plus, il semble que l'application que je souhaite faire soit un peu contre nature... gérer une chaudiere en fonction de la demande en courant...

Pour le délestage sur des aèrothermes, en fait, ce sont des chauffages qui seront utilisés pendant l'hiver pour maintenir une temperature mini pour les animaux (chenils) de 16°C comme le veut la loi.
Je peux aussi les utiliser l'été pour délester en cas de surchauffe. Et j'ai pu le tester à plusieurs reprise, c'est trés efficace.

Pour le thermovar, c'est quoi??
Je ne pourrais toucher que quand la période de garantie sera terminée sinon exit la garantie... et puis, il faut apprendre et comprendre la machine... avant de toucher.

Pour les allemands, le but est de concurrencer les chaudieres bois classiques et la politique de rachat d'électricité est trés différente en Allemagne, d'où des différences iportantes de positionnement.
Dans le cas en France, nous n'avons pas de tarif de rachat spécifiue pour la cogen... c'est LE pb, il faut donc jongler et optimiser, je vais découvrir tout cela dans l'année qui vient...
Les soirées et les WE risquent d'etre un peu occupés... en tenant compte du WAF bien sur...

A bientot de vous lire,

Bonne journée,

Joel

A bientot de vous lire,

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remi.450
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Message par remi.450 »

Bonsoir,
Je ne pourrais toucher que quand la période de garantie sera terminée sinon exit la garantie... et puis, il faut apprendre et comprendre la machine... avant de toucher.
Mais qui met en service la cogen, toi ou le fabricant ???
Tu peux peut être faire valider ton schéma par le fabricant.
Rémi

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thermitch
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Message par thermitch »

Joël ... thermovar site:http://forum.apper-solaire.org ... dans gogol => action ;-)

Tu n'as pas répondu à une question, je reformule :
J'ai relu un peu les endroits où tu en parles mais ça reste flou.
Parfois tu dis : la cogen doit être gérée en fonction du deltaT entrée sortie
D'autres fois : il faut gérer la t° de retour
- que demande exactement le constructeur ?
- y'a t'il quelque chose prévu pour ça dans la machine ? (apparemment non)
- ou est-ce que le fabricant te demande de brancher comme ça pour gérer le problème ?

La décharge ... c'est celle du ballon quand il est plein ?
Pour la surchauffe tubes, comment tu gères ?

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Joel35
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Message par Joel35 »

Bonsoir,

Je fais la mise en route, la formation d'installateur que j'ai fait devrait suffire.
En revanche, si on utilise la cogen comme une chaudiere normale, cela ne pose aucun probléme et le schéma classique fonctionne.

Cependant, comme je l'ai déja expliqué, la politique de rachat du courant issu de Cogen étant différente entre l'allemagne (en fonction des land) et la France, il y a lieu de chercher à optimiser le fonctionnement de la machine en fonction du tarif de rachat
C'est peut etre utopique, mais je suis parti pour apprendre, comprendre et ensuite essayer de modifier... si possible.

Le schéma fourni est celui déja copié dans ce post, qui, de l'avis de certains, ne fonctionne pas.
Donc, que pensez vous de mon schéma? y a t'il des incohérences?

Pour Thermich, j'apprécie ton coté didactique !!!!

Si tu relis mes post, tu verras que j'ai indiqué que la machine se gére seule en fonction du delta de tempèrature entre l'aller et le retour, afin d'optimiser le cycle stirling et la production de chaleur et donc de courant produit.
Je ne peux pas y toucher, c'est le fournisseur qui a programmé sa regul et il ne demande rien que de cabler les tuyaux d'aller et de retour aux bons endroits...
D'où mon idée d'essayer de modifier la tempèrature de retour pour pouvoir piloter la cogen, même en tout ou rien...

A propos du délestage, je travaille avec le chargement des ballons B1 B2, c'est déja trés efficace et ensuite éventuellement les aérothermes.

Pour la surchauffe des tubes, je n'ai pas eu de probléme, d'abord car les thermomax ont une protection interne à 130°C, ensuite car le circulateur semble un peu surdimensionné, mais, l'ajout d'un variateur de vitesse devrait permettre de gérer la vitesse d'écoulement surtout en mi saison ou l'on va chercher une tempèrature plus élevée.
Et, pour éviter les problémes de coupure de courant, l'ensemble est alimenté par un onduleur autonome on line. (j'ai fait un test, en 15 secondes d'arrêt, la température au niveau des tubes est montée de 82°C à 90°C... je n'imagine pas les dégats en cas de coupure de courant sur une installation non protégée).

Au niveau du solaire l'installation semble bien gérer les tempèratures chaudes actuelles sans anomalie.

Bonne soirée,

Joel

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thermitch
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Message par thermitch »

[quote="Joel35"]
Si tu relis mes post, tu verras que j'ai indiqué que la machine se gére seule comment ?en fonction du delta de tempèrature entre l'aller et le retour,quel loi de gestion ?? afin d'optimiser le cycle stirling et la production de chaleur et donc de courant produit.en quoi le deltaT entrée/sortie peut avoir un effet sur le rendement de chaleur ?
Je ne peux pas y toucher, c'est le fournisseur qui a programmé sa regul et il fait quoi le programme, en agissant sur quoi ?et il ne demande rien que de câbler les tuyaux d'aller et de retour aux bons endroits...
D'où mon idée d'essayer de modifier la tempèrature de retour pour pouvoir piloter la cogen, même en tout ou rien...ce qui semble inutile si la gestion est correctement conçue[/quote]

C'est la dernière fois que je reformule cette question, après je laisse tomber.
Sans réponse pas d'avancée possible.
Peut-être es-tu tenu à une certaine confidentialité, j'espère dans ce cas que tu disposes de plus de billes que ce que tu exposes.
Sinon la partie risque d'être difficile ;-)

Dernier point au sujet du schéma : il fonctionne sûrement ... mais n'est pas optimisé pour cohabiter avec du solaire.
A t'il été conçu dans cette optique ?

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Joel35
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Message par Joel35 »

Bonsoir,

Quitte à me répéter, la loi de gestion de la cogen n'est pas divulguée par les allemands, sinon, il y a longtemps que j'aurais éviter tout "le petit bordel autours du retour sur la cogen".
Je suis donc obligé de prévoir pas mal de choses en plus, quitte à modifier l'installation car, il s'agit encore d'une machine de pré série et beaucoup de choses sont encore à découvrir, coté installateur et utilisateur.
Donc, JE NE PEUX PAS ENCORE REPONDRE A TA QUESTION DE MANIERE FORMELLE, je dois attendre d'avoir fait les premiers essais et les premières mesures.
Le schéma a été conçu pour fonctionner avec du solaire, mais, vous étes mieux placés que moi pour m'aider à l'optimiser.
En fait, considérons que la cogen est une chaudière à pellet classique, pour simplifier, pourriez vous m'indiquer comment optimiser mon schéma?

Merci et à bientôt,

Joel

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Message par Joel35 »

Bonsoir,

Pour ceux qui suivent mes démélés avec la cogen...

La machine et tout son petit fourbi pour la fumisterie, l'onduleur,... ont été livrés aujourd'hui et nous avons commencés le montage ; fumisterie, hydraulique... et ensuite cablâge électrique sur les éléments préparés.

Une autre bonne surprise du jour, j'ai reçu le récépissé de la DIDEME pour la cogen bois... matériel inconnu pour la direction de l'énergie... je vais pouvoir continuer le chemin difficile pour le rachat du courant...
Je devrais recevoir ma première livraison de pellets demain...

Voila les news, 3 photos aprés déballage du cadeau...

Bonne soirée,

Joel
Fichiers joints
Sans capotsLR.jpg
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Modifié en dernier par Joel35 le ven. juil. 17, 2009 20:14 pm, modifié 2 fois.

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Joel35
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Message par Joel35 »

Bonsoir,

Pour ceux que cela interresserait, assez peu je crois, nous avons traduit l'Allemand pour installer et cabler la machine et ces terminaux.

Je vous envoie 2 photos et nous continuons l'instal de la fumisterie pour un démarrage prévu en début de semaine prochaine.

Bonne soirée,

Joel
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Message par remi.450 »

Celà nous intéresse, mais ton installation est plutôt dans le prototype.
Bonne continuation, attention au cablage....
Rémi

moricais

Message par moricais »

J'ai hate de revenir sur site pour découvrir la bête.
Je pense que mon schéma que je t'ai remis avec les symboles doit être proche de tes besoins, sauf que tes ballons sont sans échangeurs, mais la solution de renter à différents étages avec les électrovannes semble la bonne solution (en fonction du matériel présent)

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thermitch
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Message par thermitch »

Sur la première photo, on voit ce qui pourrait ressembler à une batterie de résistance.
Quoi est-ce qu'est-ce donc ? :-?

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Message par patrick07 »

Bonsoir,

Je pense que c'est une sécurité pour le cas où l'alternateur n'aurait plus de charge, un peu comme le freinage d'une éolienne quand les batteries sont pleines et que le vent souffle trop fort.

On voit aussi ce qui ressemble à un petit variateur de vitesse... :-?

Belle machine en tout cas !!!
Patrick

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vile-coyote
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Message par vile-coyote »

bonjour a tous,

je suis le sujet régulièrement, meme si je ni trouve pas d'intérèt, seul l'aspect cogen m'interresse techniquement, nous en saurons certainement plus plus tard.

pour l'instant je n'avais jamais participé au post, pour parler du schéma hydraulique, mais là, que de complexité, que d'inquiètude sur la stratification, alors qu'il devrait que peux y en avoir, et surtout que d'incertitude.

tout d'abord sur les débits souhaité par circuit....
en fait un circuit radiateur dimensionné raisonnablement c'est 700 à 800L/h voir plus pour pouvoir baisser la température de départ,
le Plancher chauffant, disons 500L/h

soit en période de chauffage pas loin de 1200 à 1300L/h qui se promène dans le circuit.
dont une certaine partie qui viens des ballons, finalement peu.
mais pas de dimensionnement de fonctionnement :oops:
que l'eau parte dans un circuit radiateur basse temp ou dans un plancher chauffant elle devrait revenir a la meme température dans les ballons !

concernant l'installation solaire,
aucune info sur le nombre de tube, la seule chose que j'ai retrouvé dans tous les posts, ce sont des thermomax ! et c'est tout .

enfin pour finir sur la production cogen,
combien d'heure par jour ou par an fonctionnera-t-elle, j'ai lu par ci par là, les jours tempo rouge ! OK et le reste du temps le solaire seul ?
quel est dans le cas ou la cogen est allumée, le débit des circulateurs et donc la vitesse de chargement des ballons ?

j'en viens donc à l'aspect stratification.

si je prends de l'eau très chaude en eau des ballons, que je l'envois dans une V3V que je mélange avec l'eau qui revient du circuit, et que l'eau froide revenant je l'injecte en bas du ballon, en quoi je casse la stratification ?
si j'ai un PC ou un retour radiateur basse température a 28°C l'eau la plus froide de mon circuit devient 28°C, pas question de descendre plus bas cela ne sert a rien !
le bas de mon ballon mixte devra se trouver a la température de retour chauffage+ pc pour que le solaire soit le plus efficace possible avec de l'eau utilisable !

imaginons comme le schéma proposé auparavant que le bas du ballon combi soit une "réserve eau morte" en fait le bas du ballon sera à température de la pièce et non à la température utilisable, soit un volume perdu dans le stock combi,
(c'est mon problème chez moi, avant d'etre utile, le solaire chauffe cette eau de bas du ballon pour la mettre a température mini utilisable )

ensuite partant du principe que le ballon combi sert a réchauffer l'ecs, il sera convenable de le laisser le plus possible au dessus de 58°C, aucun souci avec la cogen qui débite jusqu'a 75°C si j'ai bien lu.

mon ballon combi afin de rester stratifier comme il faut devient donc une réserve a eau de sécurité, elle devra rester au maximum au dela de 58°C, et seulement en cas de surchauffe ( apport solaire trop important ) je décharge vers B1 ou B2 !

j'en arrive donc a un schéma hydraulique des plus simples, sans m'occuper de la stratification de quoi que ce soit, puisqu'elle sera éventuellement naturelle ( par définition ) et que l'action de l'homme la contrariera.

ma version de cette usine a gaz

m'enfin ce que j'en dis ! :lol:

Image
mon ancienne installation https://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Delcourt%20Bertrand%2085/ses%2020m2%20de%20capteurs%20tubes%20et%20son%20ballon%20combi/index.htm

bientôt un nouveau projet solaire thermique

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remi.450
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Message par remi.450 »

Bonjour,
A installation simple, moins de soucis...moins d'angoisse d'une panne....
Reçu 5/5.
Rémi

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