interrogation sur dimensionnement CESI

Vous avez reçu un devis, vous voulez commander du matériel au groupement d'achat ou ailleurs, nous pouvons vous calculer votre installation.

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Micapi
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par Micapi »

Re bonjour
Au sujet d'un deuxième ballon, ça peut se rapprocher de mon installation. Mon 800 litre avec préparation ECS est branché sur un petit 80 litres ECS.
En été l'eau est préchauffée à plus de 60º et stockée dans le 80 litres
En hiver le poêle bouilleur arrive dans le 80 litres pour finir de chauffer l'ECS puis pénètre en haut du 800 pour le chauffage de la maison.
Les résistances pourraient être installées sur le petit ballon. Peu de volume à chauffer.
Chez moi ce petit ballon n'est pas suffisamment isolé. A surveiller si une option dans ce style te convenait.

Avec le schéma c'est plus parlant.
Schema 404 modifié.png
Schema 404 modifié.png (240.04 Kio) Vu 1597 fois
Installation : Solaire et Granulés Bouilleur (38)
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nicombi
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par nicombi »

Salut,
Le ballon est un ballon combiné de 800L, MXW 800 avec deux échangeurs thermiques un haut de 2 M2, un bas de 2,5M2, et un échangeur eau chaude de 7M2 qui vient de chez TBS. Le ballon est prévu pour fournir de l'eau chaude sanitaire et en hivers pouvoir fournir un appoint de chauffage en fin de nuit (mettons 4H00-7H00), il y à 10 radiateurs fonte ( sur les conseils du chauffagiste) dans la maison que nous venons de rénover entièrement (ITE 145mm; rampant 240mm laine de bois , combles 400mm ouate de cellulose soufflée).
- le schéma posté est celui fourni par le chauffagiste pour notre chantier, effectivement je m’aperçois qu'il n'est pas autant détaillé que ceux que l'on trouve sur le forum.

- Le fonctionnement évoqué par Micapi s'apparente à ce que le chauffagiste nous avait présenté:
en pleine chauffe solaire , la vanne de zone 3 voies privilégie le serpentin haut jusqu’à une température prédéterminée ( note: la demander au chauffagiste), une fois atteinte ou un delta trop faible, c'est la serpentin du bas qui est privilégié.

-je n'ai pas la valeur de la régulation , j'ai remarqué que le circulateur solaire se déclenche quand le delta entre ballon et panneaux est de 8°C.

-j'avais également pensé à ajouter des panneaux mais la place est restreinte, je ne peux pas poser d'autres panneaux "standard" 2.00X1.00, existe t'il des formats différents type 1.00X1.50?

j'envoie ce soir des photos de l'installation intérieure,

Merci,

domwood
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par domwood »

Bonjour

Joli ballon ! L'échangeur haut est plutôt conséquent. Pour ceux qui maitrisent le sujet, je poste quelques images, dont un schéma. dans le pdf il y a un autre schéma, différent de l'image ci-dessous.

https://www.tbs-international.fr/xs_db/ ... -01-de.pdf

9701501_zeichnung_3.jpg
9701501_zeichnung_3.jpg (56.51 Kio) Vu 1573 fois
9701455_zeichnung_1.jpg
9701455_zeichnung_1.jpg (75.14 Kio) Vu 1573 fois
9701456_detail_2.jpg
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par j2c »

HS ON : elle est vachement intéressante la dernière image. On voit pas moins de 4 raccords diélectriques.
Un en entrée,
3 en sortie (un sur chaque patte de la sécurité anti-brulure)
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par yves35 »

bonsoir,

mon petit grain de sel....
-le fait que les capteurs soient branchés en série ou en parallèle ne change pas d'un poil l'énergie collectée(ou le rendement si on veut). Ce qui change ,ce sont uniquement les pertes de charge sur le circuit solaire . L'énergie collectée est uniquement fonction de la "qualité" (ou la température) demandée. PLus c'est chaud,moins on collecte.
-le branchement du solaire sur le ballon d'après le premier schéma est correct. Il y a une stratification à deux niveaux via une vanne 3 voies qui charge soit en haut soit en bas en fonction de la température sortie des capteurs. Et surtout en fonction de la régulation ... c'est ce qu'il faut examiner en premier si la priorité est donné à la charge en bas ,c'est sûr que ça aura du mal à faire de l'eau chaude en haut (parce qu'il y a 800 litres a chauffer). Si la charge est en priorité en haut (le volume a chauffer est plus petit (sans doute aux environs de 300 litres et le dimensionnement capteurs-ballon est correct.
Il faut donc le type de la régulation,un lien vers la doc, et les consignes qui sont entrées. Parce que d'expérience c'est quand même le paramétrage des régulations qui sont le gros point faible des installateurs des professionnels.

Sinon les vérifications basiques,purge du circuit solaire,les sondes sont elles bien en place dans leur logement? etc...

yves

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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par nicombi »

Salut à tous,

effectivement le projet initial ressemblait à ce qu'évoque yves35, mais depuis Avril dernier, nous n'avons pas vu de manière significative cette priorisation haut/bas.

avant de faire fonctionner seulement le serpentin haut, on avait plus l’impression d'une réparation des calories telle que 2/3 en bas et 1/3 en haut avec pour résultat une eau "générale" à 45°C/50°C, les jours ensoleillés.

La régulation est de marque Technische Alternative , modelée UVR67, programme 0 car un seul serpentin en fonctionnement.
par contre c'est vrai que mes compétences s’arrête à peu prés par là, même si je me plonge régulièrement dans la notice de cette régulation.
Je cherche pour pouvoir vous fournir la notice en pdf.

A+

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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par yves35 »

bonjour,

pour ce qui est de ta régulation,tu as frappé à la bonne porte... il y a içi au moins un virtuose de ta régul. Il va sans doute se manifester et t'aider à checker tes consignes. Perso je ne la connais pas ,je suis un peu étonné qu'elle soit installée par un pro car elle m'avait semblé (de loin,j'ai pas vraiment mis le nez dedans) un peu sophistiquée . Monteric s'il a le temps de passer sur ton fil récusera sans doute ce terme mais c'est un informaticien :grin:

Sinon tu peux te faire une idée de la logique qui est rentrée dedans en mettant la main sur les différentes entrées (soit le serpentin haut,soit le bas pour autant que tu les aies repérées), également au bruit de la vanne 3 voies qui t'indique la bascule haut-bas.


Il n'est pas stupide de chercher une éventuelle recirculation nocturne par défaut de lyre antithermosiphon. C'est un grand classique des débuts du solaire. Il faut donc ,la nuit tombée ,aller voir les températures indiquées par la sonde capteur; si elle est supérieure à la température extérieure,c'est que de l'énergie du ballon se vide dans le capteur et que celui ci la rayonne vers le ciel. On peut s'en faire une idée en mettant la main sur les conduites solaire (sauf si elles sont très soigneusement isolées) . Les bimanchots sont handicapés pour ce faire :roll: .

Je reviens la dessus car pas vraiment vu avant:
La régulation est de marque Technische Alternative , modelée UVR67, programme 0 car un seul serpentin en fonctionnement.
J'avais compris que les 2 serpentins étaient branchés avec une vanne 3 voies pour gérer . Est ce la cas???

yves

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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par j2c »

Il me semble que la 3 voies est réglée en manuel en fonction des saisons ? (ou j'ai pas compris)
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par nicombi »

En ce qui concerne le vanne de zone 3 voies ( Mut Meccanica tovo spa, MOD SF 20 M1 Solar) elle à était fermée manuellement au mois d'Aout et ce jusqu'à vendredi dernier 17 septembre pour fermer le serpentin bas et diriger le flux chaud vers le serpentin haut, mais cela n'a pas fonctionné, on chauffait le bas et le haut.
Selon le chauffagiste, ce type de vanne n'est pas étanche en mode manuel et ne coupe pas complètement le flux, c'est parait-il normal pour ce genre de vanne, vous avez déjà rencontré ce fonctionnement?
Vendredi, il est venu pour fermer électroniquement la vanne 3 voies et c'est vrai que maintenant le bas du ballon est descendu à 23°C et semble se stabiliser, ce qui était prévu en mode manuel.
du coup, il nous conseil de laisser la vanne de zone 3 voies bloquée, et de ne se servir que du serpentin haut et donc du haut du ballon tampon ...

Nous avons remarqué que la haut du ballon atte 57/59 °C aprés une belle journée de septembre (hier et avant-hier), mais redescend pendant la nuit à 40°C et 44°c sans consommation d'eau chaude, cela me semble exagéré pour des pertes normales du ballon, en sachant que la ballon est située en zone chaude de la maison.
A combien peut-on estimer ces pertes sur 12 heures environ?

Yves35: je vais vérifier cette nuit si un phénomène de thermosiphon se met en place.

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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par j2c »

As-tu sur-isolé ton ballon ?

Sans isolation, le miens perdait en été environ 10° par nuit. Ce qui est énorme.

Les fabricants de ballons ne se préoccupent pas de l'isolation .. sans doute estiment-ils que l'usage de l'appoint ne se verra pas par le quidam moyen. (Il suffit de voir la tronche des gens quand ils voient mon ballon électrique avec une isolation supplémentaire.. et leur commentaire : bah, ça sert à rien, l'eau est chaude tout le temps... sous couvert de passer à la caisse en payant les kWh supplémentaires à la fin du mois..)

Bref, je pense qu'un bonne couche de laine de verre autour de ton ballon devrait améliorer grandement ton constat.

Concernant l'usage de la 3 voies... Je suis surpris de ce que t'as dit ton chauffagiste, mais je n'affirmerai pas qu'il a dit une connerie; Ton modèle est sans doute bridé en mode manuel afin d'éviter toute mauvaise manipulation.
Je pense que bloquée en position "serpentin haut", sera sans doute ce qui te permettra de profiter au mieux du solaire... en été.
En hiver, le solaire sera bloqué par l'usage du bouilleur. Mais de toute façon, tu ne recupèreras pas grand chose en hiver.. donc c'est pas très grave.
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par domwood »

bonjour

à toute fin utile, pour qui sait interpréter ces données concernant les déperditions de ce ballon :
https://www.tbs-international.fr/xs_db/ ... -02-de.pdf
https://webold.apper-solaire.org/

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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par ventura »

Bonjour
Déperdition sur une année pour 129.4 W pour ce ballon
129.4 x 24 x 232 = 720 kWh/an .
Si le ballon est dans une zone que l'on chauffe pas de problème c'est un petit radiateur.
Si il est dans une zone que l'on ne veut pas chauffer !!

yves35
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par yves35 »

bonsoir,

pour comparer avec un ballon électrique de 300 litres du commerce , dont la constante de refroidissement est de 1.5 kwh/jour , ce ballon combiné perds 130X24=3.12 kwh/jour . C'est beaucoup même si la constante de refroidissement varie avec la température effective à l'intérieur(plus elle est basse,moindre sont les pertes).
Donc c'est un investissement vite amorti de faire un tour chez brico pour lui offrir une vrai doudoune en ldv.

La vanne 3 voies doit être commandée par la régulation qui compare plusieurs fois par minutes la valeurs des sondes pour optimiser la charge. Mais comme l'installateur n'était pas sans doute à l'aise avec la régulation...

Il y a autre chose: en hiver et mi saison il ne faut pas espérer faire de l'eau chaude sauf exeption. Donc il faut laisser la régul charger en bas du ballon ,le rendement sera meilleur. Il faut la même énergie pour faire passer un litre d'eau de 10 à 20 °C que de 50 à 60 °C .

Mais il y a encore autre chose... le solaire ne doit pas charger en haut en hiver car il entre alors en concurrence avec la chaleur du bouilleur. A condition que la charge du bouilleur se fasse bien en haut (sortie en bas) . Sinon si le bouilleur charge par le bas, tout le ballon est chauffé et le solaire encore plus bridé.

Mais il y a encore autre chose(promis ,après j'arrète)... ceci:
cuisinière bois hydro 15Kw sur l'eau, reliée au ballon tampon
15 kw c'est une grosse puissance . Quand vous faites du feu ,tant que ça chauffe ,ça remplit le ballon . Comme son volume est de 800 litres vous risquez de tout remplir assez rapidement et donc de ne pas laisser de place au solaire l'hiver. Parce que le volume du ballon est trop petit (pour faire moins cher sur le devis). La solution de rattrapage est d'adjoindre un second ballon de par exemple 1000 litres .

Si vous ne me croyez pas ,regardez cet hiver la valeur de la sonde su serpentin bas? et voyez si le bas n'est pas chauffé par le bouilleur ,mettant le solaire hors jeu.

yves

nicombi
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par nicombi »

Salut,

Yves35, t’inquiètes pas, y pas de soucis, je me rend compte maintenant à quel point j'étais néophyte quand nous avons décidé de nous lancer dans ce projet cuisinière bois couplée au solaire, et je m’aperçois, grâce à toutes les interventions, qu'un nouveau monde s'ouvre à moi, trugarez vras deoc'h, grand merci à vous.

3KWh/jour, quand je compare à notre production photovoltaïque :cry: ...

effectivement, je comprend maintenant que si la regul' est bien maîtrisée, il y a moyen de bien optimiser le deux panneaux solaires sur la période estivale.
Pour l'hivers, ayant fais quelques flambées pour tester et aussi cet été pour pallier au fonctionnement boiteux, on a bien vu que la cuisinière chauffe le ballon par le bas et que au bout de deux heures de chauffe, le ballon à gagné 20°C sur sa globalité ,

donc je suis d'accord avec toi Yves que l'apport solaire en hivers va être plus que minime ( mais cela reste à vivre pour en avoir le cœur net), j'ai même peur qu'il soit trop juste car la cuisiniere est prévue pour fonctionner deux fois par jour pour la cuisine, un préparateur solaire en amont avec un by-pass comme proposé début de post par Domwood, je crois , semblerait plus adéquat.

yves35
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Re: interrogation sur dimensionnement CESI

Message par yves35 »

on a bien vu que la cuisinière chauffe le ballon par le bas et que au bout de deux heures de chauffe, le ballon à gagné 20°C sur sa globalité
donc la charge de la cuisinière sur le ballon est branchée à l'envers....facile à modifier

yves

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