Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Soutien solaire aux Pompes à chaleurs

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olivierd
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Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par olivierd »

Bonjour

maintenant que la première partie du chauffage au sol est faite, je me renseigne pour réchauffer/refroidir l'eau circulant dans le PC avec une petite PAC réversible.
j'aurai eu final 36m² de PC, il m faudrait donc une PAC qui me "sorte" 3600W de chaud ou de froid, de quoi montre ou descendre la tem de l'eau de 5°C, régulation par vanne mélangeuse .

existe-t'il des PAC eau/eau de faible puissance?

olivier
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ice 54
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par ice 54 »

Bonjour,
En moins de 10 sec sur le google : http://www.daikin.fr/docs/ECPFR12-724-tcm478-255911.pdf
300 L ECS appoint gaz /800 L appoint chauffage entrée chaudière à condensation, 6 capteurs Tinox Marvels 2510 automate Trend.
23 m2 de panneaux photovoltaique Solarworld + onduleur 3 kw/h onduleur power one.
.

olivierd
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par olivierd »

Merci
promis un jour je saurai chercher, je n'avais rien trouvé de transcendant...
olivier
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Balia
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par Balia »

Bonjour,
Je lis ce forum depuis plusieurs mois mais poste pour la première fois, n'ayant pas trouvé de réponse à ma question. Je me présente : je suis propriétaire d'une maison traditionnelle au Maroc (medina historique) et gère le chantier de rénovation à distance. C'est très compliqué car je ne m'y connais pas trop et de plus, il est difficile de bénéficier de conseils de professionnels puisque la plupart du temps, je ne vais pas acheter chez eux mais directement au Maroc.

Je me suis efforcée de faire une rénovation que je qualifierais d'écologique. J'ai bénéficié de conseils d'un spécialiste pour l'eau chaude solaire et le chauffage : sont prévus 2 ballons de 500 litres avec 4 panneaux sur le toit (8m² car il n'y a pas plus de place). Une PAC réversible est prévue pour le chauffage, qui fonctionne par murs chauffants/ refroidissants (en appoint du solaire, qui risque d'être insuffisant). La maison, construite sur un rez de chaussée et 2 étages, fait 85 m² environ (je n'ai pas compté la partie escaliers, qui est séparée et ne sera pas chauffée) et les murs chauffants font environ 65m² de surface.
J'envisage d'installer une PAC réversible monobloc mais ne sais pas quelle puissance je dois viser. Est-il juste, comme je le prévois, de dimensionner cette PAC à partir de l'aspect refroidissement ?
Si j'applique le ratio proposé au début de c'e fil de discussion, il me faudrait 6500 W pour 65 m² de murs chauffants. Cela vous semble-t-il correct (sachant que la température visée pour l'eau circulant dans les murs est d'environ 16 à 18 degrés) ?
Auriez-vous un ou plusieurs modèles à me conseiller qui vous paraîtraient fiables ?
Merci d'avance si vous pouvez m'orienter et mes excuses pour le cas où une telle réponse existerait déjà sur le forum (je ne suis pas tombée dessus dans mes recherches).

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ventura
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par ventura »

Bonjour Balia
On ne dimensionne jamais le chauffage d'une maison d'à partir de ces besoins en rafraichissement.
La PAC réversible doit ètre choisi pour répondre aux 2 conditions. Cela est trés différent.
Si tu as besoin de chauffage au Maroc,qu'elles sont les condition climatique de la région ou tu habites?
Qu'elle altitude?
Sur le net ( WIKIPEDIA)il annonce 7 zones climatique différentes.
Sur le livre fait par P AMET le créateur de APPER avec 5 autres personnes, tu trouvera le moyen de déterminer la puissance pour le chauffage de ta maison
Le titre du livre : Installer un chauffage ou un chauffe eau solaire"
édition EYROLLES.
A+

Balia
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par Balia »

Bonjour
Un grand merci pour ta réponse.
La maison est a Fes.
Je me suis focalisée sur le refroidissement car les. besoins en chauffage sont quasi impossibles à définir avec précision pour moi : je suis loin, je me debrouille seule (alors que je ne m'y connais pas), le ciovid met une grande incertitude sur l'utilisation de la maison )et donc sur le nombre exact de personnes) et enfin, une partie du chauffage (que je ne sais pas quanrifier) proviendra du solaire (le surplus par rapport aux besoins d'ECS).
Avec toutes ces incertitudes, je voudrais au moins dimensionner correctement la partie refroidissement qui elle n'a pas de dispositif complémentaire (contrairement au chauffage).
Vues les conditions, je ne vise pas la "perfection" mais cherche au moins à éviter de faire n'importe quoi.
D'après mes recherches (sans doute brouillonnes) une pac air eau réversible monobloc 7 kw pourrait aller.
Ça vous paraît dans les clous ou bien délirant ?
Merci pour votre avis, qui me sera précieux.

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ventura
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par ventura »

Re Salut
Quelques renseignement trouvé sur le Net
FES-SAID altitude 580 m
latitude 33,93°Nord
Longitude: 4°,98°Ouest
ensoleillement hivers Janvier 7H
été: 12 h
Comment est faite ta maison ? :surface des différents éléments ?
Mur?
Fenètres ?
terasse?
Sol?
Planchers?
Plus il y aura de renseignement plus ce sera réaliste
dju à FES : 785 (chauffage) sur le net
Surface habitable 87 m2
3 niveaux
Hauteur sous plafond ?
8m2 de capteur solaire ( Un montage vertical serai le bienvenu, mon avis en auto-vidange si possible)
65m2 de mur chauffant,( comment sont t'il constitué,isolation ?
35m2 de PC comment..........? Pas des tubes? quel tubes ?
A+

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ventura
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par ventura »

autres renseignement:
Condition climatique étude thermique
Régime hiver 2°C
été 38 °C
Réglementation thermique du MAROC
FES zone Z3 48 kWh/m2/an pour la construction neuve.
Personnellement je chercherai une PAC de type tropicalisé (fonctionnement à 43°C )
Les PAC Européennes régime de fonctionnement été 32°C
Pour le chauffage condition de service 2°C .
Je n'ai pas trouvé de renseignement sur le gel dans la région ?
J'attends que tu renseignes les caractéristiques de la maison pour établir un calcul.
A+

Balia
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par Balia »

La maison est constituée de 4 pièces toutes en longueur de 15 à 25 m² chacune. Trois sont empilées l'une sur l'autre, la 4ème est comme "ajoutée" au 2ème étage : une rue '(étroite pour piétons) passe sous cette dernière pièce. On a une forme de L renversé.
Située dans le coeur historique de Fès, la maison est construite sur un patio (qui sera à terme couvert par une verrière). Ainsi, un mur donne sur le patio, les autres sur la rue ou sur des cours intérieures de voisins. La maison est très ancienne, faite de pierres scellées à la chaux et de planchers en bois.
Ces planchers sont, selon la technique traditionnelle, recouverts d'une grosse épaisseur de terre puis de chaux. Sur le plancher en dessous duquel passe la rue, j'ai mis une couche de liège. Le revêtemùent des sols sera de la céramique traditionnelle.
Il y a une grande terrasse sur le toit, qui a été refait avec 16 cm de liège puis une vingtaine de centimètres de terre / chaux.
Murs en pierre. Les murs donnant sur l'extérieur (rue ou voisins) sont recouverts d'une plaque de liège (4 cm) puis de chaux (c'était le maximum car les pièces sont très étroites : 2.4 m de large maximum).
Les fenêtres seront en bois avec double vitrage. La plupart donnent sur le patio central, 7 donnent sur l'extérieur, dont 3 sur la ruelle qui passe sous la maison (donc plus protégées).
La hauteur sous plafond est de 2.50 mètres pour une pièce et de 4.10 à 4.30 mètres pour les 3 autres, qui sont coupées en 2 : à chaque fois, la moitié de la pièce compte une mezzanine et l'autre a gardé sa hauteur de plafond. J'ai calculé un volume total d'environ 210 m3.
Beaucoup d'habitants soutiennent qu'il n'y a jamais de gel. Il semblerait qu'il puisse y en avoir une fois tous les 3 ans environ. En tout cas, c'est rare. En été, les chaleurs sont très hautes (jusqu'à 46-48 degrés) mais les constructions sont très resserrées et il y a une certaine fraîcheur dans les maisons (en tout cas au rez de chaussée).
Les 8 m² de panneaux solaires (qui pourraient à terme passer à 10 m²) peuvent être inclinés mais je ne vois pas la possibilité pour qu'ils soient verticaux.
Les murs chauffants sont en multicouche avec, pour les murs intérieurs (refend ou murs donnant sur le patio) 4-5 cm de chaux paille et pour les murs extérieurs (rue ou voisin), une faible isolation en liège (4 cm). J'espère cependant à terme pouvoir rajouter une faible isolation à l'extérieur (4 cm de liège recouvert de chaux), si les autorités le permettent (ville classée UNESCO). Tous les murs seront enduits à la chaux.
Enfin, concernant PC, j'imagine que cela signifie plancher chauffant ? Si c'est le cas, il s'agit d'une erreur car il n'y a pas de plancher chauffant.
J'espère avoir été assez précise sans être trop longue.
Merci de ton attention et de ton aide.

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ventura
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par ventura »

Bonjour,
Si tu me donnes les dimensions ( surface ) fenetre ,mur extérieur, surface plancher, terrasse , je peux estimer tes besoins en chauffage.
Si tu me donnes les dimension des fenetres au soleil, surface , orientation par exemple 3m2 au Sud,je peux estimer le rachaichissement
Quel est le pas entre tes tubes du mur chauffant .( la distance entre les tubes ?)
Je te conseille de dessiner ta maison, tu aura toutes les dimensions.
Pour une PAC type air/eau tu vas chauffer avec le mur chauffant, je te conseille de monter des ventilo-convecteurs pour le rafraichissement. Isoler les tubes avec un isolant qui a un pare vapeur ( MU supérrieur à 3000 )
autre info dju clim de 450 à 650.(suivant usage)
A+

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ventura
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par ventura »

suite
Avec les éléments que tu me décrits
Surface des murs des 3 pieces 2,4 x 2,5 x 3 x 2 + 4,3 x 2,5 x 3 x 2 = 100,5m2
Surface mur 4ieme pièce 2,4 x 4 x2,5 = 24 m2
Surface total des mur extérieur 124 m2
Déperdition des murs ext avec 4 cm de liège 124 x 0,6 = 74,4
Fenétre 7 à l'ombre 2 au soleil
Déperdition fenetres : 9 x 2,7 x = 24,3
(petite fenetre 1m2 ?)
Sol 2,4 x 4,3 = 10,3 m2
Déperdition sol: ( 2,4+4,3) x 2= 13,4 x 0,9 = 12
Dessous 4 ieme pièce 2,4 x 2,4 = 5,76m2
Déperdition dessous 4ieme pièce : 5,76 x 2 = 11,5
terasse 2,4 x 4,3 + 2,4 x 2,4 + 16 m2
Déperdition terrasse: 16 x 3 = 48
Total des déperditions ( GV ) 74,4 +24,3+ 12 +11,5 + 48 = 170 W/pour 1°C
chauffage à 18°C:( 18 - 2 = 16°C)
Total des déperdition à 2°C de température ext: 170 x 16 = 2720 W
Déperdition par renouvelement d'air
210 x 0,34 x16 = 1142
Déperdition totales: 2720 + 1142 = 3862 W
Mise en régime de la PAC 20%
Détermination de la puissance de la PAC
3862 +20% = 4634 W à 2°C

Bilan clim:( entré de chaleur)
Mur ext: 124 x 12 = 1488 W
fenetre à l'ombre 7 x 40 = 280 W
fenetre au soleil 2 x 377 = 754 W
terrasse : 48 x 46 = 2208 W
Rt d'air : 5 x 100 = 500 W
Appareillage : 1000 W
Total Clim: 1488 + 280 + 754 +2208 + 500 +1000 = 6230 W
Ton choix d'une machine de 7 kW ne parais pertinent, la demande en clim est supérieure au chauffage

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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par ventura »

suite
Cout énergétiques:
E= 24 x GV x dju = 24 x 0,17 x 785 = 3202 kWh/ an de besoin de chauffage
Avec une PAC d'un COP de 3
Consommation électrique 3202 :3 = 1067 kWh /an
Cout énergétique d'été:
E=24 xGV x dju (clim) = 24 x 0,17 x (6230/4634) x 650 = 3565 kWh/an besoin de rafraichissement
Consommation électrique
Avec une PAC d'un EER de 3
Consommation électrique 3565 : 3 = 1188 kWh/an
TU devrais envisager la pose de panneaux solaire photovoltaique d'une puissance de 2000 W pour couvrir tes besoins de clim.
A+

Balia
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par Balia »

Bonjour,
Chapeau et MERCI !!!!!!
Je suis impressionnée par les calculs, que j'aurais été bien incapable de faire; même en y consacrant des jours et des jours de lecture. Ton retour m'est d'autant plus précieux. Je ne sais comment te remercier.
J'envisage des panneaux solaires mais ce sera plus tard, lorsque les finances me l'autoriseront.
Je vais donc me mettre en quête d'une PAC. Tu en connais qui seraient particulièrement souhaitables (sauf si bien sûr on ne doit pas citer de modèle voire de marque sur le forum, ce que je comprendrais tout à fait).
Je vais continuer à apprendre sur le forum, en espérant un jour être utile à quelqu'un.
Bonne soirée et merci pour la peine que tu t'es donnée. :-)

sim's
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Re: Pac réversible pour plancher chauffant.rafiaichissant,

Message par sim's »

j'ai survolé un peu le fil....

mais j'ai tapé sur mon moteur de recherche "temperatures nocturne fes maroc" , et c'est 13°de moyenne en été visiblement.

alors du coup , je fais mon prosélytisme anti inertie : tu isole bien ta maison , tu surveille tes apports interne (machine a laver la vaisselle , cuisson , parties vitrée est/ouest/sud a occulter largement en journée par exemple) , surtout tu mise pas sur l'inertie thermique , et tu utilise la surventilation nocturne pour repartir tous les matins a 13°.

plus t'as de l'inertie thermique , plus il est diffficile de "décharger" tes batteries thermiques la nuit grace a la surventilation car elle ont une grande capacité . quelques heures de fraicheur ne suffuisent pas a retomber a une T° correcte. et pareil pour les apport internes , plus tu produit de chaleur a l'interieur (ce qu'on a tendance a faire quand on a de l'inertie thermique car on se rend pas compte qu'on recharge ses "batterie" thermiques ) plus l'evacuation de cette chaleur sera difficile les jours ou la temperature nocturne ne descend pas en dessous de 20° (et aussi les autres nuits plus fraiche , la nuit , c'est court en été , ça fait pas beaucoup d'heure pour décherger la chaleur accumulée en journée).
pour evacuer la chaleur de la journée , il faut que les nuits soient plus froides que la temperature interieure. plus la difference entre temperature la nuit et temperature interieure est faible , moins tu peux evacuer de chaleur par la surventilation nocturne , le seul facteur qu'il reste dans ce cas , c'est d'avoir peu d'inertie et donc peu de chaleur accumulée a virer la nuit. ça suppose une bonne isolation et une maitrise des apports interne de chaleur.

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