PAC O/O et capteur solaire en releve chaudiére existante

[vincent sch]

Bonjour à tous

Je commence à croire que mon schéma est illisible. Cela expliquerai que je n'ai pas eu de réponse à mes consultations ?

J'ai redessiné le schéma en mode chauffage PAC.
Bon, quelques explications. En traits gras les conduites en service dans lesquelles le fluide s'écoule. Les couleurs symbolisent les températures des fluides. Bleu= froid; Vert= tiède; Orange=chaud; Rouge très chaud. Bon tout est relatif.
Les flèches de couleur noir indiquent le sens d'écoulement du fluide.

Ah, le ballon avec la résistance chauffante, coté plancher chauffant n'est en fait qu'une résistance électrique de 2x3kW qui ne sert que très exceptionnellement en cas de panne de la PAC. C'est un petit balon de 6 ou 8L. Ce n'est pas un ballon tampon.

A mon tour de poser des questions, Je ne vois pas bien, mais bon je vais essayer de relire la notice de la régulation solaire, comment piloter l'installation avec le Deltasol. Il faut quand même piloter plusieurs vannes dont au moins une en proportionnel. Ma Deltasol n'a pas autant de sorties relais

Avant l'installation solaire, je consommais presque moins d'énergie pour chauffer la maison que pour faire de l'eau chaude. C'est pour cette raison que je souhaite mettre la priorité à l'ECS. Faire "bruler" une résistance électrique pour produire du chaud me parraît pas top. Faire tourner une PAC avec cette même électricité me paraît plus efficient. Mais bon, je reste ouvert à toute discussion.

Mettre la consigne de l'ECS à 50°C n'est ce pas un peu juste ? Comme mon ballon préparateur solaire se déversse dans le chauffe eau, est ce que je ne risque pas de voir ma résistance chauffante du chauffe eau se mettre en marche tous les jours un peu ? Quid des salmonelles ? N'est ce pas un tout petit peu juste comme température, sachant que cette température est celle au 3/4 haut du ballon préparateur, il reste une partie du ballon qui va se trouver à moins de 40°C non ?

Merci pour votre aide

A bientôt

Vincent

[vincent sch]

Bonjour Totoche,

Je n'avais pas vu ton inter. C'est maintenant sûr, les installateurs n'ont pas compris mon projet, d'ou le peu de réponses. Comment faire plus simple ? Mon esprit alambiqué n'arrive pas à produire un truc plus simple.

Oui ton analyse sur le fonctionnement de la PAC est tout à fait juste. C'est bien comme cela que cela fonctionne.

Bon, je dois être à coté de la plaque pour ce qui est de la régulation. Je vais essayer de trouver dans la multitude de CR celui qui propose une solution ECS+Plancher chauffant+Régénération capteur géo.

Je vais aussi essayer de trouver le fameux livre de l'APPER. C'est dense comme forum ici. Pas toujours évident de trouver ce que l'on chercher. J'avoue qu'il me faut parfois chercher longtemps avant de retrouver ce post.

Je vais essayer de trouver des posts qui traitent du pilotage des installations parce que manifestement je suis à coté de la plaque. Je ne désespère pas, je vais bien arriver à comprendre comment cela doit marcher.

A bientôt

Vincent

[totoche]

Je vais aussi essayer de trouver le fameux livre de l'APPER. C'est dense comme forum ici. Pas toujours évident de trouver ce que l'on chercher. J'avoue qu'il me faut parfois chercher longtemps avant de retrouver ce post

sage décision

Je vais essayer de trouver des posts qui traitent du pilotage des installations parce que manifestement je suis à coté de la plaque. Triste Je ne désespère pas, je vais bien arriver à comprendre comment cela doit marcher.

commence par parcourir les rubriques "théorie" : http://www.apper-solaire.org/?Theorie
et "pratique" : http://www.apper-solaire.org/?Pratique du site, c'est bien mieux ordonné et plus pédagogique

bon courage

[vincent sch]

Bon, j'ai essayé de mieux dessiner le croquis de mon installation. J'espère qu'il sera plus parlant.

A bientôt
Vincent

[apollogf]

Bonjour,
un truc très simple qui fonctionne pas mal chez moi:
La température de consigne du ballon est donné par une loi d'eau. Ce qui fait que en début de matinée, les capteurs servent au chauffage. Vers 11h30, ils ont assez de puissance pour chauffer mon ecs, jusqu'à la consigne (Temp extérieure+40°) puis le soleil commence à décliner un peu (ou la consigne est atteinte) et ça rebascule sur le chauffage. Je peux mettre à dispo le prog du M3 pour exemple si besoin.
Mes compteurs solaires ont donné hier
ECS: 2h
Chauffage:7h
Par une journée grise, pas d'ECS, mais en général, 1 ou 2 heures de chauffage (capteur à plus de 32° start, 28 stop)
Bon courage !

[vile-coyote]

bonsoir vincent, tous,

heum, le schéma, y'a vraiment un truc qui me gène,
pourquoi vouloir a tout prix réchauffer la boucle qui va en terre, alors que si tu envoiles calories directement dans le plancher, tu n'as plus besoin de faire tourner la pac....bref,

je travaille sur ton schéma dès que j'ai 5 minutes pour t'en proposer un autre..

A+

[vile-coyote]

bon ca y est j'ai compris le schéma...

en fait, pour éviter la surchauffe estivale l'idée est superbe.
sauf que je suis pas sur que le refroidissement fonctionne nickel....
et je constate la jolie usine a gaz, avec des électrovanne partout, perso j'aurais mis des vannes simple manuelle.

m'enfin,

puisque dans cet optique tu ne peux réutiliser l'échangeur, il faudra en rajouter 1 autre,
je te propose donc le schéma suivant, restera a gérer les 2 primaires échangeurs avec V3V...

[vincent sch]

Bonjour à tous,

Merci à vous pour votre intéret pour mon installation.

Oui ApolloGf, j'aimerai beaucoup obtenir le logigramme ou l'analyse fonctionnelle de l'installation. J'ai trouvé dans les CR une analyse fonctionnelle réalisé par Monsieur Amet et qui comme la votre me conforte un peu dans mon idée qu'il faut donner des priorité en fonction de la puissance du flux solaire. N'ayant pas de moyen physique pour mesurer ce flux vous utilisez une horloge pour approximer les périodes propices à l'utilisation de l'énergie solaire pour envoyer vers l'un ou l'autre des circuits fonctionnant à des valeurs de températures différentes.
Ah oui cela m'interresse fortement.

En se qui concerne le refroidissement par ma boucle géothermique il n'y a pas eu de soucis lors des 5 derniers mois de fonctionnement. Ne maitrisant pas mon installe parce que ne connaissant pas encore la façon dont il faut procéder pour stocker au mieux les calories pour l'ECS. j'apprends et fait des erreurs. Je ne connaissait pas se site. Donc mon idée première était de stocker de l'eau à température maximum dans mon préparateur. J'ai monté un thermostat dans la partie 1/3 de mon ballon préparateur. Ce thermostat pilote le basculement de la vanne 3 voies XV1 (Voir schéma de mon installation actuelle (pas celle dessiné ci dessous qui est envisagée)) Ce thermostat est actuelement réglé à 60°C. Ce qui veut dire que la température du ballon doit avoir atteint 60°C au 1/3 tier du ballon pour que enfin je bascule vers le réseau géothermique. Donc 60°C au 1/3 correspondent chez moi à presque 100°C au niveau haut du ballon préparateur. C'est une erreur, je sais maintenant que cela n'est pas très bon. Donc 100°C dans le haut ballon cela correspond à peu près à un réseau solaire à 110°C.
Nous disions que le thermostatt pilote la vanne 3 voie. Celle ci s'ouvre lentement (environ 30secondes pour basculer d'une position à l'autre) Le circulateur géothermique se met en route sur vitesse maximum. (Débit environ 3 x suppérieur à celui du circulateur solaire) et la j'envoie toute la chaleur du circuit solaire vers l'échangeur. Celui ci monte heureusement progressivement en température. Au début j'ai quand même de l'eau glycolée à 60°C qui rentre dans le capteur géothermique. C'est pas top, le PE des capteurs n'est peut être pas fait pour supporter ces températures. Le circuit solaire chute de façon vertigineuse à 20°C en quelques minutes. (On voit les aiguilles des thermomètres de la station solaire bouger à l'oeil nu) Je ne sais pas si c'est bon de faire chuter la température si vite , quoique la régulation RESOL fait vite son travail et vite diminue la vitesse de rotation du circulateur puisqu'elle n'arrive plus à suivre.
Donc je peux dire que d'essayer de chauffer une masse de terre qui représente un volume d'environ 40m x 25m x 1,6m de profondeur avec 9,3m² de surface de capteur même en plein soleil est vraiment impossible. Je suis rassuré, la décharge marche au top.

Le seul hic, c'est con d'envoyer tant de calories au sol pendant l'intersaison. Bon, la PAC récupère une partie de cette énergie mais c'est con de savoir que de l'eau qui pourrait suffir pour chauffer un plancher chauffant basse température est envoyée dans la terre.

C'est suite à un conseil d'une personne d'un autre forum qui m'a guidé vers vous que j'aimerai maintenant revoir mon installation pour utiliser cette eau à température intermédiaire pour la stocker dans le plancher chauffant.

Je ne vois pas bien comment faire avec seulement des vannes manuelles.


Pourquoi dis tu qu'il n'est pas possible de réutiliser l'échangeur pour envoyer le circuit vers le plancher chauffant ?
J'ai dessiné ci dessous le circuit que j'envisage de faire en phase stockage des calories vers le plancher chauffant sans mise en route de la PAC. Est ce que cela ne peut pas fonctionner ?
Pourquoi ?

C'est vrai que cela fait peut être un peu usine à gaz. Pour l'instant j'ai tout réalisé en relayage mais si, comme c'est prévu, je modifie le circuit, je pense qu'il serait préférable de trouver un petit automate capable de gérer 6 ou 7 PT100 ou PT1000 (à voir ce qui se fait), 5 sorties TOR pour les vannes 10 entrées TOR pour les fins de course des vannes et 3 sorties TOR pour les commandes des pompes et quelques entrées TOR pour l'un ou l'autre thermostat.
Bon, je ne sais pas si cela existe à un prix abordable. Et si le hard est abordable quid du soft pour programmer cet automate ?
Si en plus cet automate pouvait enregistrer et historiser les valeurs mesurées sur les sondes, se serait top.
Bon, la je rêve un peu.

Savez vous s'il est possible de programmer 2 consignes sur une régulation DELTASOL BS1 ? Et s'il est possible de basculer d'une vers l'autre en fonction d'une entrée ? Je m'explique. Si l'idée de stockage en direct de l'énergie solaire dans le plancher chauffant devait marcher, j'imaginais réguler la température d'entrée de l'échangeur grace au DELTASOL. J'explique. Lorsque je chauffe le ballon préparateur ECS, je souhaite que le DELTASOL travaille avec une consigne de 60°C. Puis lorsque le système bascule vers le chauffage du plancher chauffant, j'aimerai basculer le DELTASOL sur une consigne de 40°C Comme cela je ne risque pas d'envoyer vers le plancher du fluide de plus de 35°C. Est ce possible ?

Bon, j'arrête la mes questions, je risque de décourager pas mal de monde.

A bientôt

Vincent

[totoche]

bonjour à tous,

Ce que je ne m'explique toujours pas dans tous ces schémas c'est que les circuits PAC primaires et secondaires semblent bouclés

J'en déduis qu'il s'agit simplement d'une erreur d'interprétation ou alors ça me dépasse totalement
Si tel est le cas, je suis tout à fait en phase avec Ville :
- 2eme échangeur à plaques sur le PC (pseudo PSD)
- 1 v3v mélangeuse sur l'entrée PC (régulation sur loi d'eau)
- 3 v3v pour aiguiller vers l'ECS, le PC ou la recharge géothermique

au niveau base de régulation, je me répète mais inutile de "mesurer la puissance du flux" :

ECS = Tcapteur > Tbas_ballon
PSD = Tcapteur > Tretour_PC+5 et non (ECS)
GEO = Tcapteur > Tterre et non(ECS) et non(PSD)

bonne journée
totoche

[vincent sch]

Le réseau primaire et le réseau secondaire de la pac sont tous les deux rempli du même fluide, à savoir eau glycolée. Mais physiquement les deux circuits circulent de façon indépendante. Dans certaine configurations, notament en mode climatisation, les deux circuits sont communs.
Je n'utilise pas la PAC pour climatiser, je fais simplement circuler le fluide diretement depuis le capteur géothermique vers le plancher chauffant au moyen d'un circulateur. En début d'été le capteur géothermique est au maximum à 12°C. Cela suffit amplement pour faire de la clim. Je ne l'utilise plus, parce que la maison a suffisament d'inertie et parce que d'autre part je n'ai pas équipé le plancher chauffant d'une mesure de température de paroie et qu'il m'est arrivé 2 fois d'avoir de la condensation au niveau du carelage. Je me suis fait remonté les bretelles par ma douce et tendre. Donc plus de clim mais cela montre que les deux circuits peuvent être mis en commun.

Est ce que cela clarifie les choses ?

Vincent

[vile-coyote]

bonsoir a tous,

pas con ton idée vincent..
meme si je préfère des choses simples à des circuits multidirectionnel comme le tiens, ca devrait fonctionner..

reste a réussir a mettre en place la régul qui va bien dessus..

effectivement vue comme ca , cela peut passer, mais et c'est la le gros défaut, une PAC réagit souvent enfonction de la température de retour de l'eau.. hors dans ton projet, l'eau ne repasse pas par la PAC en mode solaire. !
il te faut donc une surveillance, a moins que ....... la pac ne réagisse que sur la température ambiante, ce que je n'espère pas.

je vois que finalement tu as tout compris, passe a l'action

[vincent sch]

Salut à tous,

Ouf, je desepérai, j'avais peur qu'on ne me comprenne pas. J'ai refait et refait le circuit je ne vois pas ou il y a du rebouclage. J'ai refais un nième dessin pour essayer d'être plus clair. En pointillé tous les circuits ou l'eau ne circule pas. En gras les seuls circuits ou l'eau circule. Il n'y a pas de rebouclage dans mon circuit. Enfin je ne le vois pas.

Oui, en mode solaire l'eau passe directement dans le plancher chauffant et c'est vrai que la température n'est pas régulée. Il me faudrait pouvoir changer la loi d'eau de la régulation solaire en fonction du récepteur. Mais à mon avis c'est pas réalisable avec celle que j'ai. Peut être qu'une autre solution serait de faire varier la vitesse de rotation du circulateur du plancher chauffant ainsi il sera peut être possible de réguler la température d'entrée du plancher chauffant. J'ai vu quelque part ici une réalisation qui permet d'automatiser le basculement des vitesses de rotation d'un circulateur à la palce de la molette de sélection manuelle.

Avant de passer à l'action il me faut trouver un automate capable de gérer tout cela. Je me vois mal tout faire avec du relayage. La c'est vraiment trop lourd

A bientôt

Je continue de lire les articles sur l'automatisme.

Vincent

[vincent sch]

Ici le croquis précédent. La aussi tout ce qui est en pointillé n'est pas en circulation. C'est imposible que ces circuits soient en mouvement.

[apollogf]

Bonsoir à tous, Vincent,
ma logique ne fonctionne pas sur programmation horaire. L'installation est gérée par un m3.
Le principe: en hiver, on a besoin de chauffage, mais l'eau chaude est aussi importante. Donc l'idée est de monter la température de l'eau chaude en fonction de la température extérieure.
Si on 20 dehors, pas besoin de chauffage, on peut mettre une consigne au ballon elevée. Si on a 0 dehors, on met une consigne au ballon faible.
La loi d'eau: T extérieure x 2 +20
à 0, j'autorise le ballon à monter à 20° (l'eau rentre vers 8-10).
à 20, le ballon monte à 60.
Après le M3 travaille en fonction du besoin en ECS ou chauffage
Une fonction (en bas à droite sur le programme) teste le besoin en ECS
Une autre au dessus teste le besoin en chauffage.
Une fonction booléenne fait le choix de quoi chauffer:
ECS seul : ECS
Chauffage seul: Chauffage
ECS+Chauffage: ECS (la ruse dans ce cas est que la température du ballon est limitée par la loi d'eau et que dès la consigne atteinte, la demande ECS disparait et le chauffage se remet en route).
J'espère que c'est à peu près clair. C'est peut être plus facile en regardant le prog. Le principe fonctionne bien chez moi, il me reste à ajuster les seuils.
J'ai été surpris des courbes sorties avec l'espion, la journée solaire avait été optimisée. Une journée grise et froide, j'ai quand même eu deux heures de chauffage (Température start 34° et stop à 28°), injectés dans un ventilo-convecteur pour travailler en basse temp (pas de plancher chauffant pour le moment).
Pour la loi d'eau, sur le M3, un simple bloc gain fait tout.
Pour le pilotage d'une V4V pour le plancher chauffant, il y a plein d'exemples sur le forum.
A dispo en cas de besoin d'infos
Grégory

[vincent sch]

Ah oui vraiment super comme idée. Ben dis donc c'est vachement rusé Il fallait vraiment trouver cet astuce. Bravo. En plus c'est simple. Bon sang, jamais j'aurai trouvé une astuce aussi simple.

Dommage, je n'arrive pas à lire le format du programme. Ce serait vachement chouette si tu pouvais le mettre en PDF.

Il me reste à comprendre comment utiliser un automate et trouver des vannes 3 voies de chez BELIMO pour faire la modif.
Un MP3 aurait il suffisament d'entrées sorties pour piloter toutes mes vannes et circulateurs ?
Je vais essayer de voir ou trouver les caractéristiques de cet automate.
En espérant qu'il ne soit pas trop cher et que le soft soit accessible également pour un particulier.

Merci

A bientôt

Vincent