Projet de construction en Alsace

Soutien solaire aux Pompes à chaleurs

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Fred67
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Projet de construction en Alsace

Message par Fred67 »

Bonjour à tous,

Nous allons très prochainement construire notre future maison, située dans le Nord-Est de l'Alsace, en ayant en tête l'impact environnemental. Voici ce que nous envisageons : construction bois-paille, terre crue (pour la masse), sur pilotis pour éviter l'usage de béton, surface de 160 m2 de plein pied pour un foyer de 3 personnes, toit plat végétalisé avec récupération de l'eau de pluie, ...

Les points qui nécessitent à présent notre attention concernent :
  • le chauffage (le chauffage au sol nous semble la meilleure solution d'un point de vue confort, mais nous restons ouvert à d'autres solutions),
  • l'eau chaude sanitaire (300 L en voyant large),
  • et la ventilation.
N'étant pas professionnel du domaine, j'espère trouver de bons conseils ici.
Les besoins sont normalement très faibles (c'est l'un des objectifs de départ). Les calculs nous indiquent 8 kW, mais plusieurs retours semblent plutôt aller vers 3 kW

Pour donner quelques pistes, nous envisagions initialement coupler un poêle à bois bouilleur à du solaire thermique et du chauffage électrique (pompe à chaleur ?) pour prendre le relais si besoin.
Comme le poêle à bois se doit d'être automatisable pour limiter la manutention (prérequis de ma femme, donc non négociable), il s'agirait d'un poêle mixte pellets / buche.
Nous avions trouver un installateur pour une chaudière mixte qui aurait pu aller, mais visiblement surdimensionné, et qui coûte une petite fortune (40 k€ alors que nos besoins sont très faibles). D'où la question si ce n'est pas trop complexe.
Et pour l'instant, nous ne trouvons pas vraiment d'offre sur le marché qui pourrait correspondre.

Une autre alternative serait la pompe à chaleur à la place du poêle, mais quelques craintes côté nuisances sonores, sans oublier les fluides pas forcément très bons. On a bien vu des PAC CO2 chez Mitsubishi, mais également surdimensionné. D'autres solutions existent mais ne sont pas encore sur le marché (PAC acoustique). A moins bien sûr de juste prévoir l'installation et de la mettre en place plus tard (si tant est que le fabricant nous fournisse les plans d'installation).
Du coup, on sèche un peu.

Des suggestions ?
Merci par avance pour tout retour sur notre projet

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ventura
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par ventura »

Bonsoir,
Mon avis et seulement mon avis
A concevoir une maison, il vaut mieux favoriser le solaire passif ( Agrandir les ouvertures vers le sud).
Votre plancher chauffant devient capteur solaire ( sans rideau aux fenètres)
Réserver le solaire pour ECS

La PAC que vous parlez au CO2 soit le R 744 est pour un usage pour ECS haute température (90°C)
Si vous faites un plancher chauffant, il vaut mieux s'orienter vers de la basse température.

Un fluide frigorigène adapté au petites puissance, avec un bon COP, ODP = 0 et GWP de 3.3 le R 290 ( propane).

Fred67
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par Fred67 »

Côté solaire passif, nous avons déjà bossé là-dessus : grande baie vitrée au sud + casquette pour éviter un trop fort impact l'été

Le solaire pour l'ECS est effectivement envisagé. Mais je crains que ça soit insuffisant en cas de très faible luminosité.
Et pas sûr que se passer de plancher chauffant soit suffisant pour les pièces plus au nord, même si l'isolation est excellente.

Concernant la PAC, je suis d'accord avec toi. L'idée était de l'utiliser pour l'eau chaude sanitaire essentiellement, et voir si on pouvait récupérer une partie pour le plancher chauffant. Mais cette solution convient pour des bien plus gros usages que les nôtres, malheureusement.
Je reste pour l'instant sur ma faim sur les autres PACs proposés. Le propane est mieux, c'est certain, mais ça reste un gaz essentiellement issu des produits pétroliers, et il y a urgence à fortement réduire nos usages à base de produits pétroliers. Pas certain que j'arrive à demander au fabricant d'opter pour du biopropane.

J'essaie de ne pas apporter trop de signaux négatifs, mais pas simple de trouver de bonnes solutions.
Je vais faire une petite tournée du côté des fabricants/installateurs de cheminées, pour voir s'ils peuvent trouver des solutions intéressantes.

Merci en tout cas pour ton avis, qui reste très précieux :-)

domwood
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par domwood »

Fred67 a écrit :
mar. mars 07, 2023 21:24 pm
Je reste pour l'instant sur ma faim sur les autres PACs proposés. Le propane est mieux, c'est certain, mais ça reste un gaz essentiellement issu des produits pétroliers, et il y a urgence à fortement réduire nos usages à base de produits pétroliers. Pas certain que j'arrive à demander au fabricant d'opter pour du biopropane.
Bonjour,
La pac ne vas pas consommer de propane. jette un oeil aux yutaki. y'en a des petites.

Cheminée c'est plutôt polluant, et rendement nul. C'est plutôt du poêle qu'il faut installer.

C'est souvent évoqué ici, des maisons modernes super isolées, et des usines à gaz ensuite pour multi-énergies. Ton climat est certainement assez rigoureux mais essaie de faire simple. Plutôt que plancher, il y a aussi mur chauffant.
https://webold.apper-solaire.org/

Fred67
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par Fred67 »

Petit raccourci de ma part, je parle bien d'un poêle (ou d'une chaudière) et non d'une cheminée. De quoi profiter d'une jolie flamme. Toutes non pas la même efficacité en revanche.

Pour la PAC, je ne parle pas non plus de consommation. Il s'agit plutôt du fluide de refroidissement.
Et merci pour les Yutaki, je vais regarder d'un peu plus près. Ca donne quoi côté vibration et nuisances sonores dans une construction bois-paille ?

Pour le mur chauffant, je l'ai découvert ici. Comparativement au plancher chauffant, ça donne quoi ?

visionmasterpro
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par visionmasterpro »

bonsoir

Nous allons très prochainement construire notre future maison, située dans le Nord-Est de l'Alsace, en ayant en tête l'impact environnemental. Voici ce que nous envisageons : construction bois-paille, terre crue (pour la masse), sur pilotis pour éviter l'usage de béton, surface de 160 m2 de plein pied pour un foyer de 3 personnes, toit plat végétalisé avec récupération de l'eau de pluie, ...


si on est dans une démarche environnementale en ayant vocation à reduire les impacts on ne part pas sur du plein pieds, surtout sur 160m2... on commence par privilégier une forme compacte
Sur la durée de vie de la maison c'est loin d'être négligeable ...

N'étant pas professionnel du domaine, j'espère trouver de bons conseils ici.
Les besoins sont normalement très faibles (c'est l'un des objectifs de départ). Les calculs nous indiquent 8 kW, mais plusieurs retours semblent plutôt aller vers 3 kW

Pour donner quelques pistes, nous envisagions initialement coupler un poêle à bois bouilleur à du solaire thermique et du chauffage électrique (pompe à chaleur ?) pour prendre le relais si besoin.
Comme le poêle à bois se doit d'être automatisable pour limiter la manutention (prérequis de ma femme, donc non négociable), il s'agirait d'un poêle mixte pellets / buche.
Nous avions trouver un installateur pour une chaudière mixte qui aurait pu aller, mais visiblement surdimensionné, et qui coûte une petite fortune (40 k€ alors que nos besoins sont très faibles). D'où la question si ce n'est pas trop complexe.
Et pour l'instant, nous ne trouvons pas vraiment d'offre sur le marché qui pourrait correspondre.

Une autre alternative serait la pompe à chaleur à la place du poêle, mais quelques craintes côté nuisances sonores, sans oublier les fluides pas forcément très bons. On a bien vu des PAC CO2 chez Mitsubishi, mais également surdimensionné. D'autres solutions existent mais ne sont pas encore sur le marché (PAC acoustique). A moins bien sûr de juste prévoir l'installation et de la mettre en place plus tard (si tant est que le fabricant nous fournisse les plans d'installation).
Du coup, on sèche un peu.

Des suggestions ?


avec un descriptif aussi precis, c'est certain que la reponse est simple à donner...
On peut juste supposer que vous partez sur un projet du genre maison passive, si c'est le cas c'est inutile de rechercher un mode de chauffage classique car les besoins sont extrêmement faibles.
Inutile de claquer du fric dans une usine à gaz pour au final ne rien avoir à chauffer. On parle sans doute de 400 € au plus par an pour chauffage et eau chaude
par exemple une batterie de chauffage sur la VMC DF peut suffire. Ou un poele si le projet permet de bien repartir la chaleur et que vous trouvez un poele avec une faible puissance et évidement compatible avec du passif . Une PAC c'est couteux question installation mais c'est presque sans contrainte. Pour l'eau chaude sans doute du classique cesi
Si vous êtes en alsace aller faire un tour en Allemangne ou en Suisse, il y souvent des projets à visiter

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Re: Projet de construction en Alsace

Message par lebritish »

Fred67 a écrit :
mar. mars 07, 2023 0:16 am
Comme le poêle à bois se doit d'être automatisable pour limiter la manutention (prérequis de ma femme, donc non négociable), il s'agirait d'un poêle mixte pellets / buche.
pas foutu de brasser 3 bouts de bois par an ? et après on parle d'une conscience écolo ?
visionmasterpro a écrit :
mar. mars 07, 2023 22:32 pm
si on est dans une démarche environnementale en ayant vocation à reduire les impacts on ne part pas sur du plein pieds, surtout sur 160m2...
160m2 pour 3 personnes ?


Franchement c'est pas le type de gaz dans la PAC qui va avoir le plus d'impact !!!

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Re: Projet de construction en Alsace

Message par YELLOW WHEELY BIN »

Bonsoir, Fred67

[/b]
(...) pour éviter l'usage de béton...[/b]

Qu'est-ce-que vous avez contre le béton ? :-o

"Inutile de claquer du fric dans une usine à gaz pour au final ne rien avoir à chauffer."

+ 10

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Re: Projet de construction en Alsace

Message par domwood »

Fred67 a écrit :
mar. mars 07, 2023 22:14 pm
Pour la PAC, je ne parle pas non plus de consommation. Il s'agit plutôt du fluide de refroidissement.
Et merci pour les Yutaki, je vais regarder d'un peu plus près. Ca donne quoi côté vibration et nuisances sonores dans une construction bois-paille ?
Pour le mur chauffant, je l'ai découvert ici. Comparativement au plancher chauffant, ça donne quoi ?
Je ne suis pas du tout dans le même contexte (climat-habitat), cependant :
-les pacs ont fait de très grands progrès en termes d'efficacité et de bruit. pour les vibrations, je ne vois pas non plus de soucis.
-pour le gaz interne à la pac... hum... dès qu'on bouge une oreille, on a affaire à des matières et des fabrications qui nécessitent de l'extraction, du façonnage, du transport... perso je suis beaucoup plus inquiet de la fragilité de tout ce qu'on nous vend. ça concerne les chaudières, les pacs, les véhicules...
-un plancher occupe toute la surface au sol. En construction neuve, tu as l'avantage de pouvoir prévoir des grandes surfaces, si possible en refend. Evidemment ça complique pour que les surfaces restent libres et puissent rayonner. on peut aussi panacher, murs et planchers.

Bon, on n'est plus au stade des pionniers, comme dit Visionmasterpro, va voir comment ont fait les autres. :cool: et d'ailleurs son post me fait me rappeler d'un bouquin que j'ai lu il y a vingt ans de François Tangay sur la conception d'un logement groupé/compact. C'est valable pour le coeur chaud autant que pour réduire les consommations de matériaux (cuivre à l'époque etc.).
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par domwood »

:lol: Bon, y'a eu quelques réactions pendant que je rédigeais. :-D

petit retour aux sources :
https://www.eyrolles.com/BTP/Livre/peti ... 890742666/
https://webold.apper-solaire.org/

Fred67
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par Fred67 »

Ca en fait des réactions ! Je ne vais pas aborder les questions qui n'abordent pas la problématique, tout est histoire de compromis, comme toujours.
domwood a écrit :
mar. mars 07, 2023 23:12 pm
-les pacs ont fait de très grands progrès en termes d'efficacité et de bruit. pour les vibrations, je ne vois pas non plus de soucis.
J'ai souvent lu ce point faible, et même un fabricant nous l'a déconseillé. Je sais que l'on ne peut pas se fier à tout ce qu'on nous dit et tout ce qu'on lit, mais ça faisait beaucoup d'éléments convergents.
domwood a écrit :
mar. mars 07, 2023 23:12 pm
-pour le gaz interne à la pac... hum... dès qu'on bouge une oreille, on a affaire à des matières et des fabrications qui nécessitent de l'extraction, du façonnage, du transport... perso je suis beaucoup plus inquiet de la fragilité de tout ce qu'on nous vend. ça concerne les chaudières, les pacs, les véhicules...
Tout à fait d'accord, et c'est valable pour tout. Et donc ça ne peut pas conditionner notre choix. Et en effet, plus c'est simple, moins c'est high tech et plus ça tiendra dans le temps (sans compter les impacts, bien sûr).
domwood a écrit :
mar. mars 07, 2023 23:12 pm
-un plancher occupe toute la surface au sol. En construction neuve, tu as l'avantage de pouvoir prévoir des grandes surfaces, si possible en refend. Evidemment ça complique pour que les surfaces restent libres et puissent rayonner. on peut aussi panacher, murs et planchers.
Il faudra que je pousse mes recherches sur l'intérêt réel du chauffage par les murs. Là, j'ai encore du mal à en être certain
YELLOW WHEELY BIN a écrit :
mar. mars 07, 2023 23:08 pm
Qu'est-ce-que vous avez contre le béton ? :-o
L'impact environnemental, tout simplement. C'est le premier poste dans le bâtiment en termes d'impact climatique. Sans compter les désastres lors de l'extraction. Autant privilégier des technos beaucoup plus saines.

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Re: Projet de construction en Alsace

Message par YELLOW WHEELY BIN »

[
YELLOW WHEELY BIN a écrit :
mar. mars 07, 2023 23:08 pm
Qu'est-ce-que vous avez contre le béton ? :-o
L'impact environnemental, tout simplement. C'est le premier poste dans le bâtiment en termes d'impact climatique. Sans compter les désastres lors de l'extraction. Autant privilégier des technos beaucoup plus saines.
[/quote]

Ah bon - quel fut l'impact environnemental du béton employé par les Romains, alors ?

Tu ne serais pas en train de confondre "béton" et "ciment" par hasard ?

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Re: Projet de construction en Alsace

Message par domwood »

Bonjour,

Concernant les murs vs planchers, je te suggère des points sur lesquels t'informer/réfléchir. ça a évolué au cours des décennies passées, et j'ai décroché depuis un moment. De plus dans mon cas, réno d'une vieille maison avec maçonneries hétéroclites allant du mur pierre de 90cm au mur parpaing ciment.

-les planchers profitent souvent des apports solaires via les baies et c'est moins le cas pour les murs. L'inertie peut poser des problèmes. Donc je pense qu'on fait maintenant du plus réactif, et qu'on fait attention à où on place l'inertie dans la maison.
-les murs que j'ai réalisés, terre argileuse prélevée sur site. pour le sol, je pense que la terre est plus compliquée à mettre en oeuvre.

-Je suppose que quand on autoconstruit on est plus libre de ses choix. Trouver des artisans compétents pour certaines mises en oeuvre, tout en rentrant dans les clous côté financier, ça doit être coton. Quand on fait soi-même, il faut commencer par voir petit, pour ne pas y perdre sa santé voire son couple. Sur papier il est facile de rêver, mais la réalité revient au galop.

Comme déjà dit, va voir chez les autres. Ca évite de reproduire les mauvais choix.
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Re: Projet de construction en Alsace

Message par Fred67 »

YELLOW WHEELY BIN a écrit :
mer. mars 08, 2023 1:24 am
Ah bon - quel fut l'impact environnemental du béton employé par les Romains, alors ?

Tu ne serais pas en train de confondre "béton" et "ciment" par hasard ?
Je n'ai pas confondu, mais ce qu'on appelle communément béton est bien le béton de ciment. J'aurai peut-être pu préciser.
Au démarrage du projet, nous avions contacté des constructeurs et architectes qui utilisent d'autres types de béton, le béton de chanvre notamment. Je ne sais plus pourquoi mais nous nous étions parti sur une autre solution au final. Je crois que c'était problématique concernant le radier.

Concernant les murs chauffants, je commence les recherches. Ca s'approche un peu de ce qu'on avait vu à un moment : les plinthes chauffantes, mais qu'on a retiré de notre liste.
Je me pose pour l'instant ces questions, et j'espère trouver des réponses dans mes recherches :
  • Diffusion de la chaleur / confort, en particulier pour les pièces moins exposées au soleil
  • Circulation de l'eau (impact de la gravité)
  • Quantité de matériaux nécessaire / nécessité de couvrir tous les murs et sur toute la surface ?
  • Difficulté/Facilité de mise en place suivant le type de mur + Impact du matériau sur les performances
  • Différence de coût
Pour l'instant, je regarde déjà ce qui est présent sur le forum

Pour l'autoconstruction, on fera sans doute une petite partie, du style le plancher, l'électricité, le bardage... Mais pas les postes les plus critiques comme le gros oeuvre. Manque de compétences (même si ça s'acquiert) et de temps (construire une maison uniquement les dimanches me semble compliqué). Du coup, on fait confiance, on se renseigne sur le sérieux des artisans, mais c'est clair que ça a un coût non négligeable.
Concernant les chantiers existants, en cours ou aboutis, (on nous recommande de voir en Allemagne ou en Suisse), vous connaissez des personnes ou forums qui pourraient me permettre de découvrir ces chantiers ? A noter qu'on est en finalisation des plans pour le permis de construire, je ne sais pas à quel point ce sera faisable

Et pour bien finir, merci pour toutes ces pistes ! Même si j'ai vu quelques critiques, ça fait toujours plaisir :-)

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Re: Projet de construction en Alsace

Message par domwood »

salut,

pas compris pour la gravité. pour la chaleur, c'est un rayonnement "doux".

plus tu mets de surface, plus c'est efficace, et plus tu peux descendre la température de l'eau, d'où économie à la production d'eau chaude. donc évidemment, des plinthes c'est un peu léger. sur le même principe, en réno sur de l'ancien, après isolation et en doublant ou triplant la taille des radiateurs, on peut descendre la température d'eau de chauffage.

recherche google "forum apper solaire mur chauffant". pour les topics.

une autre mine d'infos, l'ancien portail apper à parcourir sans modération : https://webold.apper-solaire.org/
https://webold.apper-solaire.org/

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