Connecter : Capteurs solaires + PAC & plancher chauffant/rafraichissant

[ventura]

Bonjour,
Je ne propose que un schéma de principe.( chauffage , rafraichissement)suivant la demande
Rien n'est quantifié et quantifiable à ce stade avec les renseignements du projet.
V2V électrovanne ouvert chauffage, fermé Rafraichissement avec le bi pas V3VM 100% ouvert

shema 2.jpg (23.4 Kio) Vu 1441 fois

[kironk]

Ton schéma a le mérite d'ouvrir la discussion.

Tu ne peux pas côté capteur enchaîner les 2 ballons, ça ne fonctionne pas.
Il te faut soit 2 accélérateurs avec des clapets anti retour soit une v3v d'orientation avec 1 accélérateur.

Ta bouteille a serpentin ce sert que d'échangeur, donc tu peux mettre .... un échangeur.


C'est possible de traverser la PAC dans le cas d'une biblocs.
Si elle est monobloc, il faudra la mettre en parallèle du plancher
Avec son accélérateur et clapet anti retours.
Dans le cas de notre ami, la Daikin est une biblocs donc tu peux traverser le module intérieur.

[Uncle Buzz]

Dans le cas de notre ami, la Daikin est une biblocs donc tu peux traverser le module intérieur.

Il annonce pourtant une monobloc

Une petite PAC monobloc (petit modèle Daikin - Altherma 3M, 6kW)

[kironk]

En effet, après vérification c'est bien une monobloc, liaison hydraulique raccords en 1".

Merci tonton buzz

La 3 est biblocs, la 3M est monobloc, cqfd

[ventura]

Tu ne peux pas côté capteur enchaîner les 2 ballons, ça ne fonctionne pas.

Si elle est monobloc, il faudra la mettre en parallèle du plancher

Pourquoi cela ne fonctionne pas ?? (les 2 échangeurs en série)

Pourquoi mettre la monobloc en parallèle du plancher ?

Un schéma serait le bienvenu

[bonelli]

Oups, je pensais recevoir des notifications en cas de réponses à mon post... Je viens de découvrir toutes vos réponses. Alors c'est parti pour le pavé.

"On part de 0 : à ce stade, tout est possible."
Alors on debute par les fondamentaux : isolation, démarche de conception bioclimatique (des principes évidents mais bien souvent négligés), prise en compte du confort d'été ...
et donc : "on oubliant la fonction froid de la PAC, c'est plus simple" et en plus c'est juste inutile si c'est anticipé en amont. Si indispensable = projet bien foireux

[...]

par exemple on trouve du triple vitrage labellisé passihaus à un prix qui n'est plus délirant en France et en rapport avec les prix nordiques)

Isolation et concepts bioclimatiques : ça fait 10 ans que je potasse le sujet, merci.

Pour les fenêtres, si vous avez des fournisseurs fiables qui acceptent de vendre aux particuliers, et en fournissant de la documentation pour la pose (en applique extérieure), je suis preneur.

Commence déjà en réduisant ta consommation de 50%, après on reparlera

Et comment tu évalues ma consommation actuelle ?

J'ai sorti le chiffre de 12 à 15m² avec une grosse louche d'après 10min de recherche sur le web. Oui, c'est peut-être surdimensionné. Mais en fait, on s'en fout, parce que c'est pas la question. Mais la réponse à la question posée est probablement moins évidente à fournir.

Vous pouvez pas juste lui conseiller de commencer son aventure par la lecture des fiches en archives, en cherchant les PSD plancher solaire direct?
https://fiches.apper-solaire.org/

Oui, merci, j'avais déjà trouvé ça, il y a de quoi s'occuper pour un moment

Comme tu indiques "disons 12 à 15m²) j'en déduit que tu n'es pas encore certain de la puissance solaire qu'il te faut.
Il y a pour moi une correspondance qui n'est pas correcte mais je ne sais pas ou tu es localisé, ni la position de tes capteurs (orientation, inclinaison ..etc)
12 à 15m² de panneau c'est beaucoup de puissance comparé au 6kW de la PAC, a réfléchir ....

Oui, les chiffres sont à consolider.

Donc dans les cas(projet/rénovation lourde) il est pertinent de s’interroger sur le pourquoi de la solution proposée.
Si on arrive à un cout énergétique de l'ordre de 200-300 € / an en electricité pour chauffer sa maison de 170m2 via une bonne isolation et des solutions performantes, en quoi c'est pertinent d'installer des panneaux thermiques ? il faut expliquer à la communauté comment on rentabilise cette installation sachant quelle est presque inutile en intersaison car les besoins sont faibles. Les besoins sont surtout entre décembre et février (cette année de début décembre à début fevrier) et pour ne rien arranger des périodes longues de 4 ou 5 jours avec de faibles apports solaires. Quelles sont les apports énergétiques avec de telles conditions, si les experts peuvent répondre ?


Je persiste également à dire que si la surchauffe estivale est bien prise en compte dans le projet, la climatisation n'a pas lieu d'^etre (pour 28°C maxi). L'installation d'une clim dans une maison plutôt neuve (disons < 10ans) est la cause dans bien des cas de choix aberrants et dans la plupart des cas d'une accumulation (d’où l'expression choix foireux).

Alors oui, effectivement, après avoir réfléchi depuis mon post original, le chauffage via solaire thermique ne sera pas pertinent (au sens retour sur invest) pour cette maison. Par contre, pour la clim, je ne serais pas si catégorique. A ce stade je vais être obligé d'en dire plus sur le projet et sa localité.

N-1 : sous sol semi-enterré, 80m²
N0 : 80m² habitables
N+1 : mezzanine 2 chambres, 35m²
8m² d'ouvertures au sud, 1.5m² est/ouest et 1m² au nord. Si la répartition est bien pensée, les ouvertures au sud et la disposition des pièces ne correspondent pas vraiment à ce qu'on peut faire de mieux en bioclimatique.

Le tout sur un terrain en légère pente, plein sud, altitude 350m aux portes de Grenoble. C'est à dire :
- En janvier, il peut faire (nuit/jour) -10/0 à 3/15°C suivant les années,
- L'été, la coutume c'est 1 à 3 canicules de 7 à 10 jours, 20/23°C la nuit et 37/40°C le jour.

Prévisions climatiques long terme : ce qu'on a appelle la canicule aujourd'hui deviendra la norme pour juin-juillet-aout. On prévoit 25°C la nuit et 45-50°C le jour pour les extrêmes. Au nord, j'ai environ 1m² d'ouverture, un peu juste pour un bonne ventilation nocturne (qui serait de toutes façon insuffisante s'il fait 25°C dehors).

Je prévois 20cm de panneaux de fibre de bois en ITE pour les murs et 30cm en rampants. + une VMC double flux, dont l'efficacité sera limitée par les fuites.

Je ne souhaite couler la chape liquide directement sur la dalle, et n'isoler que faiblement la dalle par le dessous
- Pour avoir une grosse inertie thermique,
- Pour avoir un plancher frais l'été,
- Pour éviter de perdre en hauteur sous plafond,
- Pour récupérer une partie de la chaleur au sous-sol, qui servira d'atelier et qui souffre d'un problème d'humidité (plus il fera froid et pire ce sera),
- Pour gagner des sous à investir ailleurs.

Après mûre réflexion, je n'envisage plus de faire du chauffage solaire. Le coût du surplus de panneaux ne sera amorti que 4 mois dans l'année. J'ai meilleur compte à
- Utiliser quelques m² de solaire thermique pour chauffer un ballon
- Utiliser la pac pour le plancher chaud/froid, et éventuellement via une V3V pilotée par la daikin, faire l'appoint sur l'ECS quand le soleil manque
- S'il me reste des sous, mettre du PV en autoconsomation, qui sera amorti toute l'année (PAC été/hiver et autres appareils électriques le reste de l'année)

[domwood]

- Utiliser quelques m² de solaire thermique pour chauffer un ballon
- Utiliser la pac pour le plancher chaud/froid, et éventuellement via une V3V pilotée par la daikin, faire l'appoint sur l'ECS quand le soleil manque

Bonjour,

et avec une pac basse température, préférer un ballon ecs hygiénique ? (l'eau sanitaire circulant dans un long serpentin). (c'est un questionnement )

[bonelli]

- Utiliser quelques m² de solaire thermique pour chauffer un ballon
- Utiliser la pac pour le plancher chaud/froid, et éventuellement via une V3V pilotée par la daikin, faire l'appoint sur l'ECS quand le soleil manque

Bonjour,

et avec une pac basse température, préférer un ballon ecs hygiénique ? (l'eau sanitaire circulant dans un long serpentin). (c'est un questionnement )

Sur le papier ça semble très cool mais le prix de ces ballons est dissuasif !

Là, j'en serais à 300€ pour le ballon tampon (entre pac et plancher) et 800€ pour le ballon solaire (2 échangeurs, 800€).

Le tarif pour un ECS hygiénique semble encore au delà de la somme de ces 2 chiffres... Sauf si j'ai pas le bon fournisseur.

[domwood]

Bonjour,

mon propos était pour élargir ta réflexion.
La pac saura t-elle faire aussi l'eau chaude sanitaire ou vaut-il mieux qu'elle se concentre sur de la basse température ?
J'ai une monobloc récente yutaki basse température, il existe un kit ecs mais je ne m'y suis pas intéressé. J'ai passé l'hiver dernier avec une eau de chauffage à environ 27 à 30°.

A mon avis, les ballons sont un peu le maillon faible. En prix mais aussi en durée de vie. Dans les comptes rendus, on constate que plusieurs appériens réalisent leurs ballons eux-même, et en inox pour avoir la paix.

Au vu du prix du pv aujourd'hui, il est parfois judicieux de choisir un cumulus basique (ou deux petits si les puisages sont éloignés). du coup c'est cheap et beaucoup plus facile à installer, entretenir, remplacer.
Les cas sont différents suivant que l'on a une conso ecs maîtrisée ou non. Ca semble compliqué avec des ados à la maison, sans parler de la mode des douches tropicales. A écouter certains vendeurs, il faudrait des conduites de diamètre 20 pour acheminer l'eau chaude. Chez moi, per de 10, cumulus près des puisages, l'eau chaude arrive quasi instantanément aux robinets. d'où économies d'eau et d'énergie.

[visionmasterpro]

Isolation et concepts bioclimatiques : ça fait 10 ans que je potasse le sujet, merci.

Pour les fenêtres, si vous avez des fournisseurs fiables qui acceptent de vendre aux particuliers, et en fournissant de la documentation pour la pose (en applique extérieure), je suis preneur.

Plusieurs solutions (j'avais mis plus de 6 mois avant de trouver en france à un prix correct )

1) En 2019 j'avais fait réalisée pour une extension ; une porte vitrée, deux fenetres fixes et une porte fenetre par menuiserie blanc à savigneux (label passivhaus) c'est possible du sur mesure, c'est livré, c'est possible de l'ouvrant sur l'exterieur. Le prix était plus que correct.
2) On peut rechercher en europe à partir de la liste des fournisseurs agréés passivhaus (la liste est sur le site) c'est ainsi que j'avais trouvé mon fournisseur.
3) Si j'avais eu beaucoup d'ouvrants à acheter, je pense que je me serai une nouvelle fois orienté vers le nord de l'europe (j'ai 22 portes et fenetres) quitte à faire le voyage. Très facile de trouver du passif qui est la norme courante, avec extérieur en aluminium, des ouvrants vers l'exterieur (gain de place et bien plus simple de gérer l'étanchéité à l'air).
La marque que j'ai c'est Elitfonster en suède

Pour la documentation c'est à vous de concevoir une solution fonctionnelle via votre structure porteuse, aucune différence question pose entre un châssis classique français et du triple vitrage , attention avec du triple vitrage c'est bien plus lourd et bien plus profond. Évidement l'étanchéité à l'air c'est à faire avec des joints de type COMPRIBAND ou autre et non à la mousse PU

[bonelli]

La pac saura t-elle faire aussi l'eau chaude sanitaire ou vaut-il mieux qu'elle se concentre sur de la basse température ?

En théorie, oui. Voici les courbes de puissance / COP données par Daikin :



J'espère que la pratique suivra de pas trop loin la théorie...

A mon avis, les ballons sont un peu le maillon faible. En prix mais aussi en durée de vie. Dans les comptes rendus, on constate que plusieurs appériens réalisent leurs ballons eux-même, et en inox pour avoir la paix.

Au vu du prix du pv aujourd'hui, il est parfois judicieux de choisir un cumulus basique (ou deux petits si les puisages sont éloignés). du coup c'est cheap et beaucoup plus facile à installer, entretenir, remplacer.

J'ai aperçu la solution DIY, je cherche un peu de temps pour étudier de plus près...
C'est clair que le prix du PV a largement chuté. A la fois c'est plus crado que du thermique comme techno. Encore que le glycol c'est pas tip top non plus comme produit. Choix difficiles et histoires de compromis. Il est clair qu'à ce stade, il me manque surtout un calcul de retour sur invest pour aiguiller les choix.

Pas de problème d'ado à la maison... La plupart du temps, on est 2 sous le toit, mais de temps en temps il peut y avoir un groupe de potes de passage pour les travaux, ou faire un tour en montagne... 2 activités après lesquelles on aime généralement prendre une bonne douche. Pour le côté tropical, je plaide coupable, c'est clairement ma principale incohérence. A la fois, on a un droit d'eau sur une source potable sous haute pression (de l'automne au printemps ça déborde, hier on aurait pu remplir 5 baignoires par minute... c'est tentant de mettre un chauffage solaire pour faire de l'eau chaude gratuite )

La marque que j'ai c'est Elitfonster en suède

Pour la documentation c'est à vous de concevoir une solution fonctionnelle via votre structure porteuse, aucune différence question pose entre un châssis classique français et du triple vitrage , attention avec du triple vitrage c'est bien plus lourd et bien plus profond. Évidement l'étanchéité à l'air c'est à faire avec des joints de type COMPRIBAND ou autre et non à la mousse PU

Merci pour les tuyaux ! J'avais justement trouvé des solutions d'étanchéité (compribande effectivement). Reste à bien penser le tout, avec l'existant pas toujours d'équerre, volets roulants et moustiquaire...

[domwood]

J'ai aperçu la solution DIY, je cherche un peu de temps pour étudier de plus près...
C'est clair que le prix du PV a largement chuté. A la fois c'est plus crado que du thermique comme techno. Encore que le glycol c'est pas tip top non plus comme produit. Choix difficiles et histoires de compromis. Il est clair qu'à ce stade, il me manque surtout un calcul de retour sur invest pour aiguiller les choix.

Choix difficiles et compromis, tu es 100% dans le vrai. Il n'existe pas d'install idéale type.
Pour améliorer le retour/investissement en thermique, il est assez facile de trouver de l'occase et l'idéal est de cogiter le stockage en inox. évidemment, c'est chronophage et ça demande des compétences et du matériel.
Pour s'affranchir du glycol, et des surchauffes, la solution drainback ou autovidange satisfait pleinement plusieurs membres et ceci depuis des années. Guy Delsol, Balajol, Utta22, et bien d'autres.

Pour les douches à volonté mon point de vue c'est que même si on a de l'eau à profusion, il devient urgent de passer un message de sobriété. J'étais consterné d'entendre il y a quelques jours un mini reportage sur la radio nationale :
"dans le morbihan un camping lance le concept de la douche minutée". Diantre ! Quelle prouesse ! Perso j'ai beaucoup pratiqué le camping étant jeune et je n'ai connu que ça. Il est probable que maintenant ils aient réussi à connecter le merdier histoire de bien pourrir un concept simplissime. voire